Vai tas nav pretrunā ar jūsu amatu? Studenti vai draudzes locekļi nekad nav pārmetuši: Kokin, kā tad tā – mācītājs, bet interesējaties par vilkačiem!

Nē, jo es pētu folkloristiku, leģendāru materiālu. Mācītājam vispirms ir jābūt izglītotam cilvēkam, kas ciena to vidi, to tautu un kultūru, kurā darbojas. Un tajā ir dažādas lietas, arī vilkači. Mācītājs palīdz šīs lietas sistematizēt, palīdz rast atbildes uz jautājumiem. Arī es esmu gājis šīs tradīcijas pēdās.

Turklāt vilkači... man tas ir margināls temats, tikai viena no manām interesēm. Pamatintereses man ir pavisam citas. Vilkači ir mazs elementiņš, kas iekļaujas lielākā interesē par tekstiem. Kāpēc gan es tos nevarētu pētīt? No teoloģijas viedokļa mēs varam pētīt jebko, kas kaut kādā veidā saistīts ar reliģiju, ar reliģiskajiem priekšstatiem. Un kas gan cits ir vilkači, ja ne zināma veida reliģiskie priekšstati?

Domāju, ka jebkuram teologam būtu ļoti interesanti papētīt dažādas maģiski okultas lietas – noskaidrot, kā tās darbojas, kā iekļaujas mītu, rituālu, reliģisko fenomenu kontekstā. Un kas gan cits par to domās, ja ne teologi? Piemēram, baltvācu mācītāji ļoti nopietni pētījuši latviešu tautas gara mantojumu, folkloru, it sevišķi 19. gadsimta otrajā pusē. Tie ir ārkārtīgi interesanti pētījumi ar negaidīti noderīgiem secinājumiem. Lielu daļu no tā, ko mēs šodien zinām par savu folkloru, izpētījuši vācu mācītāji.

Protams, ja mācītājs savos sprediķos no kanceles pieminētu vilkačus, tas būtu pavisam kas cits. Mēs sludinām Kristu, mēs sludinām evaņģēliju – labo, priecīgu vēsti cilvēkam, un tur nav paredzēta vieta vilkačiem.

Man šķiet interesanti, ka mums ir savi ārkārtīgi spēcīgi stāsti ar ļoti izteiktu ētisku dimensiju, kas nekur nav publicēti un nav arī pētīti.

Bija sajūta, ka kādam tas jāpadara?

Nē, man bija iekšēja vajadzība pastāstīt šos stāstus. Bez tālākas domas, kas ar tiem būtu jāpanāk.

Kad jūs strādājāt pie grāmatas, jums pat prātā nenāca, ka Kokinu uzlūkos kā vilkaču pētnieku?

Es sevi nesauktu par vilkaču pētnieku. Šī Kurzemes vilkaču nostāstu grāmatiņa ir diezgan sens diskurss – vismaz desmit gadu vecs. Šobrīd es šo tematu sev esmu noslēdzis, jo jūtu, ka tur neko vairāk nevar izdarīt, lai neatkārtotos. Un dziļāk izpētīt arī nevar – tālāk ir robeža, aiz kuras tu netiec un nebūtu arī veselīgi iet.

Kas tā par robežu?

Zinātniskās pētniecības viena no pamata aksiomām ir šāda; tava interese, metode, ko tu izmanto, ļoti spēcīgi ietekmē visu, ko tu par konkrēto tematu atradīsi. Metode nosaka rezultātu. Vilkaču gadījumā tā ir robeža, kad man būtu jāsāk izmantot kaut kādas maģiskas lietas un māņticības priekšmeti. Ir pat īpaši vārdi un formulas vilkaču izsaukšanai, kas ir izmantoti gan pozitīvos, gan negatīvos nolūkos. Esmu tos apzinājis un arī pierakstījis, bet nekad neesmu mēģinājis ne izmantot, ne publicēt, jo zinu, ka šīs lietas cilvēkiem nāk tikai par skādi. Piemēram, teologiem ir zināmas arī dažādas sātana izsaukšanas formulas reliģiskajās tradīcijās, bet tādas lietas ir ļoti destruktīvas. Tās nedrīkst dot ļaudīm, vēl jo vairāk pie mums, Latvijā.

Kāpēc izceļat tieši Latviju?

Tāpēc, ka reliģiskajā jomā vidusmēra latvietis ir pilnīgi apjucis; mums ar ticību, ar reliģiju saista visu, kam nav izskaidrojuma. Pilnīgi viss, kas saistās ar vārdiem ezoteriska, mistika, jebkādas garīgas prakses – tas viss ir vienā putrā. Mūsu reliģiozitāte ir ļoti eklektiska – ir sajauktas konfesionālās, reliģiskās un filozofiskās sistēmas. Un šādā situācijā, kad cilvēki nav skaidrībā par sevi pašos dzīves pamatos, kad viņi nespēj atšķirt elementāras garīgās lietas, nekādas maģiskās darbības un vārdus nedrīkst publiskot, jo ar tiem var nodarīt vēl lielāku postu.

Kad beigsies mani administratīvie pienākumi, es ar lielu interesei gribētu pieķerties vilkaču tematikai tīri zinātniskā līmenī un ar kritiskās metodikas palīdzību mēģināt to visu sistematizēt. Grūti prognozēt, kas tur iznāktu. Varu tikai minēt, kas paliktu pāri no nostāstiem par vilkačiem, kad tos apstrādātu ar tām pašām metodēm, ar kādām apstrādā, piemēram, reliģiskos tekstus, kaut vai Jaunās derības vēsturiski kritiskajā pētniecībā. Tur strādā ar ļoti dažādām metodēm, sākot ar teksta kritiku, formu kritiku, literāro kritiku, implacīto kritiku, redukcionāro kritiku un tamlīdzīgi.

Beigās pāri paliek ļoti interesantas lietas, kas var sagādāt dažam labam šauram novirzienam vai minējumam zināmu vilšanos. It viss ir subjektīvs un nepilnīgs. Zinātniskajā pētniecībā ir tāds termins Sitz im Leben – atrašanās vieta dzīvē. Mēs neviens neesam brīvi no tā konteksta vai diskursa dzīvē, kurā tajā brīdī atrodamies. Mēs skatāmies uz visām lietām caur savām brillēm, proti, caur savas kultūras, ticības, izglītības, intereses brillēm. Tā varētu turpināt līdz pat kompleksiem, psihiskām traumām un tā tālāk – neviens no tā nav brīvs.

Kas ir vilkaču stāsti – vīzijas, dokumentāla liecība, izklaide vai folklora?

Tas ir lielisks un arī skandalozs pamatmateriāls, ko būtu vērts papētīt dažādos kontekstos. Kas tur īsti ir noticis, kādas idejas tur apakšā, kāda bijusi vēsturiskā situācija, kā vēstures liecības mijas ar folkloristiski leģendāriem materiāliem, fantāzijām un tā tālāk. Tas būtu ārkārtīgi interesanti! Bet ir robeža, aiz kuras šīs lietas vairs nav tik nepārprotamas. Es nedomāju, ka ir tikai šī pasaule un viņpasaule vai šī pasaule un kaut kāda superrealitāte. Es domāju, ka mums līdzās ir daudzas smalkākas dimensijas, par kurām mums vispār nav nojausmas. Tāpat arī ikvienā stāstā ir ļoti daudz un dažādu dimensiju.

Ņemsim kādu Bībeles stāstu un padomāsim, kā mēs to saprotam. Piemēram, Jēzus staigā pa ūdens virsu vai dziedina nedziedināmo, vai pieceļ mirušu cilvēku. Protams, varam šos stāstus skatīt tikai vienā līmenī – vai tā ir vēsturiska patiesība? Ja nē, ko autors gribējis pateikt ar šo stāstu? Bībeli mēs varam saprasti tikai tad, ja atskāršam, ka tā runā par lietām un notikumiem vienlaikus vairākās dimensijās, vairākās īstenībās.

Stāstiem, it sevišķi folkloristiski leģendāriem stāstiem, maģiski šamaniskajiem stāstiem, spoku stāstiem, vēsturiskā dimensija diemžēl ir visnenozīmīgākā. Šie stāsti pārsvarā runā par kādu no īstenībām, kas ir mūsos, par mūsu bailēm, mūsu priekšstatiem un morāli. Šie stāsti uzrunā ļoti personīgi, līdz pat zemapziņai, bet tiem ir ētisks vēstījums. Arī šausmu stāstos, tostarp nostāstos par vilkačiem, ir konkrēts ētisks vēstījums.

Katrā ziņā es savas grāmatiņas materiālus nekādā gadījumā neierindotu vēsturisko materiālu klāstā. Tā ir folklora. Teksts ir tikai teksts, un īstenība aiz šā folkloras teksta ir pavisam kas cits. Pa vidu vēl ir stāstītājs; ikviens stāstījums ir interpretācija, ikviens stāstījuma pieraksts vai tālāks pārstāsts arī ir interpretācija, tāpēc sākotnējā versija nekad nebūs viens pret vienu ar uzrakstīto.

Runājot par šausmu stāstiem, jānodala dažādas lietas. Piemēram, kas no tā visa ir fantāzija, kas – gara slimības, kur tajā visā ir kaut kādas atklāsmes. Tā varbūt ir stāstnieka valoda, kas tiek veidota tēlos. Un šie tēli var būt gan garīgas, gan psihiskas, gan materiālas parādības.

Ir cilvēki, kas apgalvo, ka satikušies ar Jaunavu Mariju vai ar Jēzu. Arī šie stāsti izklausās pilnīgi ticami...

Es zinu, cik ļoti produktīvi smadzenes apstrādā to informāciju, par ko mēs domājam, ar ko esam nodarbināti. Smadzenes ļoti brīvi pārspēlē šīs lietas, radot tēlus, kuri tiek galā ar to, kas mūs pārņēmis. Reliģiskās atklāsmes ir jāskata ļoti kritiski – tās nekad nenotiek tā: „Pagājušo nakti es redzēju Jēzu. Viņš man pateica to un to.” Vidusmēra reliģiozais cilvēks sajūsmā izsauksies: „Cik skaisti, ka tu redzēji Jēzu!” Bet tā tas nenotiek! Tajā pašā laikā vienmēr jārēķinās, ka ir plebejiskais, neizglītotais un māņticīgais tautas slānis, kas tieši tādā veidā saprot kontaktēšanos ar reliģiskiem tēliem. Atklāsme ir nopietnāka un dziļāka kategorija, tas ir process, nevis acumirklīgi redzējumi un pārdzīvojumi, nemaz nerunājot par tiešiem tekstiem.

Tātad, ja jums kāds kristīgs cilvēks apgalvotu, ka ir sastapis kādu no reliģiskajiem tēliem, jūs to apšaubītu?

Pilnīgi pareizi! Jo cilvēki saka daudz ko. Cilvēki arī par Dievu runā tā... ar vieglu roku, piemēram, „vakar es, kā parasti, aprunājos ar šefu.” Ja valoda ir tik ikdienišķi konkrēta, cilvēks pilnīgi droši nerunā par Dievu! Ja man kāds saka: „Esmu ļoti ticīgs, ļoti reliģiozs cilvēks,” – pirmais, ko es pilnīgi droši varu par viņu pateikt, ka man būs darīšana ar ļoti īpatnēju vai pat psihiski labilu cilvēku. Jo tie, kas ir patiesi kristieši, mazāk runā šādus pompozus saukļus, bet vairāk dara, rīkojas, dzīvo. Šī svētulība, liekulība, uzspēlētā reliģiozitāte ir diezgan derdzīga, tā drīzāk atgrūž, nevis piesaista. Man ir nepatīkami tādi cilvēki, kas uzspēlē savu ticību, savu pareizību.

Un tomēr – ir taču arī kaut kāda racionāla augsne visiem šiem tēlu uznācieniem, sākot ar Jēzu un beidzot ar vilkaču redzējumiem.

Ir, jo arī konkrētās vides informācija var nolasīties dažādi: sajūtu, nojautu, pat tēlu veidā. Arī matemātiķi ir teikuši, ka informācija var veidot tēlu sistēmas.

Piemēram, no moderna cilvēka loģikas raugoties, kas ir svētvieta? Kas ir dievnams? Ar ko dievnams ir svētāks par jebkuru citu namu? Jo arī sava māja katram zināmā veidā ir sakrāla, intīma vieta. Zinātniska un diezgan korekta atbilde būtu: tā ir informācija. Šeit ierakstījušies visi notikumi, pārdzīvojumi, emocijas, ko šī vieta pieredzējusi. Ne jau tehniskā līmenī, kā mēs esam pieraduši ierakstīt diskā vai magnētiskajā lentē, bet informācija tomēr paliek tur, kur risinājies notikums. Un cilvēks informācijas klātbūtni var sajust diezgan nepārprotami.

Viena tāda vieta man bija zināma jau bērnībā. Tur vienmēr bija neomulīga sajūta, gribējās atskatīties, kaut kāda baisa informācija, bet nebija skaidrs, kāpēc. Izrādījās, tur bija apglabāti Otrā pasaules kara karavīri. To uzzināju, kad pēc Padomju Savienības sabrukuma vācu karavīru piemiņas biedrības sāka meklēt savus kritušos. Vārdu sakot, šādās vietās zemapziņa, zinot šīs vietas vēsturi, ļauj vaļu cilvēka pirmbailēm. Šīs bailes no zemapziņas nonāk apziņā.

Latvijā ir ļoti grūti atrast vietu, kas būtu informatīvi tīra. Man teologi stāstījuši, kā tas ir Kanādā tajos milzīgajos reģionos, kur cilvēks kāju nav spēris. Varot just, kā ir, kad nav nekādu vēsturisku notikumu, tikai daba. Arī Krievijā ir ļoti vientuļi apgabali, kur ir tikai pāris sādžu simt kilometru attālumā cita no citas, un pa vidu tu jūti, ka ir tukšums – tur nekas nav noticis. Vilkaču nostāsti rodas vietās ar piesātinātu vēsturisko informāciju, un Kurzeme tāda ir. Kurzemei Latvijas un pat pasaules vēsturē vienmēr bijis ļoti īpašs statuss, par tās vēsturi varētu runāt neskaitāmas stundas.

Kāda ir cilvēku izpratne par vilkačiem – ačgārna vai tomēr pareiza? Un kā tā mainījusies pēdējā laikā?

Ir lielāka interese par šo jautājumu nekā senāk. Bet cilvēki kopumā ļoti dažādi mēģina domāt par pārpasaulīgo. Kas tas ir? Vai tā ir mentāla konstrukcija, varbūt psihes spoks? Cilvēka domāšana ir ļoti sarežģīta, daudzpakāpju un kompleksa, tur viss nebūt nav izpētīts. Pasaule ir daudz plašāka un daudz dziļāka, nekā mēs domājam un zinām. Mēs esam bērna autiņos īstenības izzināšanā.

Būtu visai negudri spriest, ka vilkači ir kaut kādas kriptozooloģiskas būtnes, dzīvnieku suga, kas vēl nav atklāta un kas mistiskā veidā kaut kur Kurzemē parādās, daži tos redz, daži neredz. Tāpat es neticu likantropijas versijai, ka cilvēks noteiktos apstākļos var pat pārvērsties par citu būtni – tur drīzāk ir runa par psihoneiroloģiskām novirzēm. Es teiktu, ka vilkaču redzējumi saistīti ar cilvēka apziņu, ar zemapziņas tēliem, ar produktīvo fantāziju, arī ar arhaiskām zemapziņas bailēm. Es šos stāstus saucu par umbroloģiskiem stāstiem, no latīņu vārda umbra – spoks.

Tātad tie ir spoku stāsti ar mērķi iebiedēt?

Visdrīzāk. Bet neviens nestāsta stāstus tāpat vien. Pat pasakās ir racionāls kodols. Ja vilkaču stāstos ir kāds vēstījums, tad konkrēti manos visdrīzāk tas ir ekoloģisks vēstījums mums, latviešiem, par to, ko mēs darām ar savu zemi, ar mežiem. Ka latvietis brīvās Latvijas laikā ir izkropļojis savas dzimtās zemes dabu, cik vienkārši un bezatbildīgi to izmantojis naudas pelnīšanai, - tam nav nekāda attaisnojuma! Tā ir noziedzība! Savās mājās, savā pagalmā mēs uzmanāmies, lai tikai kaut ko nenolauztu, lai tikai viss augtu, lai justos labi, bet ārpus savas sētas laužam, cērtam, piedraņķējam, pilnām mašīnām vedam savus mēslus uz mežu. Vai cilvēki kādreiz padomā, ko viņi dara?

Reiz studiju laikā viens no vecajiem profesoriem mums, studentiem, jautāja: „Par ko jūs gribat kļūt tad, kad izstudēsiet teoloģiju?” Mēs, protams, atbildējām, ka visi būsim mācītāji, skolotāji un tā tālāk. Viņš saķēra galvu: „Ai, ai, ai!” Mēs ļoti nobrīnījāmies – vai tad tas ir kas slikts būt mācītājam, teologam, skolotājam? Profesors teica: „Pirms jūs kļūstat par kaut ko, vispirms kļūstiet par cilvēkiem, tas vien jau būs kaut kas.”

Ne velti arī mūsdienās dažam labam jaunbagātniekam, kas izpostījis kāpu un uzslējis tur glaunu villu, bezbēdīgi dzīvot traucē dažādi rēgi un poltergeisti. Pasaule, kas ir tikai materiāla, izkalkulējama naudā, ir briesmīga!

Vai vilkači ir vainas sajūta, kas biedē tos, kuri to pelnījuši?

Ja man jautā, vai vilkači ir, es noteikti atbildu: nē, nav tādu vilkaču! Bet, ja tu tos gribēsi redzēt, redzēsi. Jā, tas ir arī stāsts par sirdsapziņu un lielā mērā saistīts ar baiļu fenomenu. Jaunajā derībā ir ārkārtīgi skaista vieta, ka baiļu nav mīlestībā. Mīlestība ir tā, kas padzen bailes. Ja tu dzīvo mīlestībā, ja tavā sirdī ir labestība un ja tu neej pret savu sirdsapziņu, ja tu nedzīvo melos, ja nepiekop vardarbību, tad tev nav no kā baidīties. Ja tev ir tīra sirdsapziņa, nebaidies! To saka pats Dievs, un tas ir viens no galvenajiem Jaunās derības vēstījumiem. Tas ir galvenais vēstījums un pamatpatiesība arī vilkaču stāstos – ļoti izteikts ētisks vēstījums. Tāpēc šajos stāstos ir ļoti daudz ironijas. Neesmu dzirdējis nevienu stāstu, ka vilkatis būtu uzbrucis bērnam vai saplēsis kādu bērnu.

Jūs droši vien esat redzējis slaveno Krēslu un citas kinofilmas par vilkačiem, piemēram, Vilku ar Džeku Nikolsonu.

Mani interesē akadēmiska pētniecība, filmas ir pavisam kas cits. Ikviena filma ir dramatisks stāsta sašaurinājums, ļoti šaura interpretācija. Uzskatu, ka cilvēkam ir jālasa teksts, maksimāli daudz jālasa grāmatas, lai normāli darbotos viņa apziņa un iztēle. Viss, kas pasniegts ļoti konkrētos dialogos vai ļoti konkrētās vizuālās ainās, ir īstenības sašaurinājums un veicina mūsu gara nabadzību. Lai cik dīvaini tas izklausītos, bet redze ir diezgan šaura, dzirde ir daudz plašāka un arī daudz dziļāka.

Vai tāpēc cilvēks, guļot viens pats tumšā istabā un kaut ko saklausot, sāk iztēloties, kas tas varētu būt? Tāpat, ejot cauri tumšam mežam, kaut kas nokrakšķ, un cilvēks jau redz ainiņu.

Neesmu kategorisks, pieņemu, ka mēs ļoti daudz ko nezinām un nesaprotam, ka mūsu domāšana ir strukturēta. Ir viena teorija, ka mēs varam tikai reproducēt to, kas patiešām eksistē, bet otra teorija ir tāda, ka mums ir arī radīšanas potences – varam ne tikai attīstīt tālāk jau esošās idejas, bet arī radīt jaunus tēlus; un tas. Ko esam radījuši, lielā mērā nosaka arī īstenību.

Psihoterapeiti apgalvo. Ka cilvēks nevarot izdomāt neko tādu, ko viņš nepazīst.

Jo vairāk cenšamies kādu lietu zinātniski saprast vai korekti formulēt, jo mazāk iespējami šādi kategoriski apgalvojumi. Zinātne nekad nevar apgalvot, ka tā ir bijis un tā būs. Zinātnieki var pateikt: „Tā mums šobrīd šķiet, mums par to ir šāds pieņēmums, kas radies, apstrādājot noteiktu informāciju, strādājot ar noteiktām metodēm.” Bet nekas no tā nav pilnīgs, arī mēs neesam pilnīgi. Mums ir ierobežojumi ne tikai laikā, telpā un spēkā, bet arī zināšanās.

Grāmatā Kurzemes vilkaču nostāsti rakstāt, ka var sazināties ar kokiem, sarunāties ar dzīvniekiem.

Tas nav nekas neparasts. Mums katram ir spējas kaut kādā līmenī sazināties ar visu dzīvo dabu. Tikai cilvēks, aizejot savā dzīves realitātē, mākslīgajos konstruktos, šo valodu aizmirst. Pavērojiet, kā mazs bērns saprotas ar suni vai kaķi! Tas notiek pilnīgi citā valodā. Pieaugušais to diemžēl ir zaudējis. Bet suns saprot, ko bērns saka pat bez valodas, bez skaņām. Un bērns ļoti labi saprot, ko saka suns. Viņi uztver viens otru pilnīgi citā līmenī.

Jūsos klausoties un arī skatoties, šķiet, ka Ralfā vēl dzīvo bērns ar bērnam raksturīgo labticību.

Tā nav labticība. Varbūt tas, ko saku, izklausās ļoti naivi, bet neesmu no tiem cilvēkiem, kuri uzskata – pasarg Dievs, nerunāsim par ļauno, nerunāsim par kritiskām, problemātiskām lietām, runāsim tikai par labo! Kas ir labais? Domāju, ka uz pasauli jāskatās ļoti sirsnīgi, reāli un kritiski un nedrīkst noliegt nevienu tās dimensiju.