Es gribēju sākt ar jautājumu par slaveno pastardienas pulksteni, kas parāda, cik tuvu, pēc ekspertu domām, ir brīdis, kad pasaulei būtībā pienāks gals. Šobrīd pulksteņa rādītāji tuvojas baisajai pusnakts stundai vēl nepieredzētā ātrumā; eksperti uzskata, ka vēl nekad mēs neesam atradušies tik tuvu pasaules galam. Kā jums liekas… Jums ir 94.gadi. Jūs esat nodzīvojis fantastisku mūžu, pieredzējis daudzas un dažādas lietas, tajā skaitā – pasaules karu. Kādas ir jūsu domas par šībrīža situāciju pasaulē? Un vai mums ir pamats bažīties, ka pastardiena tiešām tuvojas?
Noams Čomskis: Pastardienas pulkstenis tika izveidots 1947.gadā, drīz pēc atombumbām Hirosimā un Nagasaki. Tad tas rādīja bez septiņām minūtēm pusnakti. Pēc pāris gadiem, 1952.gadā, rādītāji tika pagriezti uz priekšu un rādīja jau bez divām minūtēm divpadsmit: tas notika, kad ASV un Krievija izmēģināja kodoltermiskos ieročus, nodemonstrējot, ka cilvēka intelekts progresējis, ja tas ir pareizais apzīmējums, tik tālu, ka spēj iznīcināt pilnīgi visu. Kopš tā laika rādītāji grozīti uz priekšu un atpakaļ; Trampa gados tie atgriezās pie divām minūtēm pirms pusnakts. Pēdējā laikā analītiķi atmetuši minūtes kā mērvienību un pārgājuši pie sekundē. Patlaban pulkstenis rāda uz bez 90 sekundēm pusnakti – pamatotu iemeslu dēļ. Mums šobrīd jārisina jautājumi, ar kādiem cilvēce savā vēsturē līdz šim nav sastapusies. Atbildes uz tiem jāatrod drīz, citādi ar mums būtībā ir cauri. Viens no šiem jautājumiem, protams, ir kodolkara draudi, kas pieņemas spēkā gan Eiropā, gan Āzijā. Otrs ir nepielūdzamā gaita pretī klimata katastrofai. Mums palikuši vairs tikai kādi pārdesmit gadi, lai to atrisinātu. Metodes ir gluži labi zināmas. Ja mēs pie tām neķersimies, tad šķērsosim neatgriezeniskas robežas un notiks stabila virzība pretim neaprakstāmai katastrofai. Tāda ir mūsu šībrīža situācija.
Morgans: Šiem diviem es varbūt pievienotu vēl arī trešo, pamatojoties uz to, ko man sacīja profesors Stīvens Hokings savā, kā vēlāk izrādījās, pēdējā televīzijas intervijā. Es viņam jautāju, kādi ir lielākie draudi cilvēcei. Viņš sacīja: kad mākslīgais intelekts iemācīsies veidot pats sevi, tās būs beigas. MI pasaulē ir eksperti, kuri uzskata, ka mēs varbūt jau tuvojamies šādai iespējamībai. Kādas ir jūsu domas par MI un šiem draudiem?
Čomskis: Domāju, ka tā ir pārsvarā zinātniskā fantastika. Principā, protams, var sasniegt tā saukto singularitātes punktu, no kura MI var attīstīties tālāk jau neatkarīgi no mums. Taču tā ir tik attāla iespējamība, ka es neredzu nekādu… Man negribas to īpaši nopietni apsvērt, it sevišķi, ja padomā par draudošajām katastrofām, kuras ir gluži reālas.
Morgans: No jūsu iezīmētajām katastrofām vispirms pievērsīsimies kodolkaram. Cik lielā mērā, pēc jūsu domām, mēs šādai iespējai esam pietuvojušies līdz ar šo karu Ukrainā? Citiem vārdiem, ja Ukraina ar pretuzbrukumu atspiestu Vladimiru Putinu atpakaļ un ja Krievijā izveidotos iespaids, ka viņš šajā karā zaudē vai vispār tiek no Ukrainas padzīts, - vai, pēc jūsu domām, viņš ir tāds cilvēks, kurš tiešām varētu ķerties pie kodolieročiem, lai atgūtu iniciatīvu?
Čomskis: Nu, tas ir… iespējams. Taktiskie kodolieroči, pēc visa spriežot, jau izvietoti Baltkrievijā. Rietumi iziet uz šaušalīgu risku. Tiek pieņemts, ka gadījumā, ja Krievija cietīs sakāvi – neliekas gan, ka tuvākajā laikā tas varētu notikt, bet ja nu tā notiktu -, Vladimirs Putins sakravās somas un klusītēm aizlavīsies, lai iegrimtu aizmirstībā vai vēl ļaunāk, un neizmantos ieročus, kuri, kā visiem zināms, viņam ir, lai eskalētu karu, uzbrūkot NATO piegādes līnijām Rietumukrainā, līdz ar to ievērojami saasinot konfrontāciju ar NATO. Ja reiz esi spēris kāju uz tāda eskalatora, apstāties ir ļoti grūti. Tātad tas ir iespējams. Pastāv arī nopietni kodolkara draudi Āzijā. Vēl vairāk, augstas ASV militārpersonas, ģenerāļi, prognozē, ka pāris gadu laikā mēs nonāksim līdz karam ar Ķīnu. Vajadzētu likties pašsaprotami, ka jebkāds karš starp kodolvalstīm nav iedomājams, tas nozīmē iznīcību. Ja kāda valsts, kāda kodollielvara izdara pirmo triecienu, tā, visticamāk, pati tiks iznīcināta, pat ja nebūtu atbildes uzbrukuma, - kaut vai vienkārši no kodolziemas sekām. Lai gan šādu iespējamību grūti pieļaut, tomēr augstākā līmeņa stratēģijas eksperti par to runā un plāno, ko šādā situācijā darīt. ASV oficiālā stratēģiskā politika kopš 2018.gada bijusi gatavība karot divus kodolkarus – divus karus, bet tie, protams, izvērstos par kodolkariem, - ar Ķīnu un ar Krieviju. Tas ir kaut kas vairāk nekā vienkārši vājprāts.
Morgans: bet ko iesākt, ja ir darīšana ar tādu diktatoru kā Vladimirs Putins, kurš domā, ka ir pilnīgi pieņemami nelegāli iebrukt suverēnā demokrātiskā valstī, cenšoties atjaunot Padomju Savienību tās agrākajā gandrīz vai cariskajā godībā, kā viņš pats sacītu? Vai, ja tu esi prezidents Sji un esi diezgan skaidri pateicis, ka gribi, lai Taivāna atgriežas tur, kur, tavuprāt, ir tās vieta, un nolem to pašu atkārtot ar Taivānu. Ko lai iesāk pārējā pasaule? Vai tad mums nav morāla pienākuma kaut ko tādu nepieļaut?
Čomskis: Vispirms mēģināsim precizēt faktus. Vladimirs Putins sacīja, ka Padomju Savienības sagraušana bija katastrofa. Taču pēc tam viņš piemetināja, ka ikviens, kurš domā, ka to iespējams atjaunot, ir zaudējis prātu. Šo citāta daļu Rietumos nepiemin. Attiecībā uz Āziju: 50 gadus ir spēkā vienošanās starp ASV un Ķīnu. To sauc par vienas Ķīnas politiku. Tā tika formulēta 70.gados, stingri, skaidri un nepārprotami nosakot, ka Taivāna ir Ķīnas sastāvdaļa. Bet neviena puse neķersies pēc provokatīviem soļiem, lai mainītu reālo situāciju. To sauc par stratēģisko nenoteiktību. Tā ļāvusi saglabāt mieru 50 gadus, kas starptautiskajās attiecībās ir vērā ņemams laiks. Ķīna no šīs politikas nav atkāpusies. ASV tagad no tās novēršas. ASV tagad pārmet Ķīnai, ka tā aicina ievērot vienas Ķīnas politiku – ko Ķīna tik tiešām dara/ un tā ir Savienoto Valstu pēdējo 50 gadu oficiālā politika, no kuras tagad atsakās par labu samērā provokatīvām izdarībām un tālākas eskalācijas plāniem. Es jums varu nolasīt… ja paskatāmies uz oficiālo doktrīnu, tā nav nekāds noslēpums. Oficiālā doktrīna ir ielenkt Ķīnu, ar “sardzes valstu” loku, ar ASV sabiedrotajām valstīm Dienvidkoreju, Japānu, Austrāliju, Guamu, un apbruņot tās ar augstas precizitātes ieročiem – tos, protams, piegādā ASV -, kas notēmēti uz Ķīnu. Tagad Savienotās Valstis šo situāciju sakāpina vēl vairāk, pirmo reizi uz pastāvīgu palikšanu sūtot uz Guamu, ASV militāro priekšposteni, uz Ziemeļaustrāliju savus B-52 – kodolieroču pārvadāšanai piemērotus bumbvedējus – ar spārnotajām raķetēm; tas ir lidojuma attālumā no Ķīnas. Vienlaikus ASV gluži atklāti un publiski aicina uz komerciālu karu, lai nepieļautu Ķīnas attīstību. Oficiālais formulējums skan tā: mums jānovērš Ķīnas novatoriskās tendences un attīstība. Notiek arī citāda provokatīva darbība, teiksim, paplašinātas diplomātiskas attiecības ar Taivānu, kas pārkāpj 70.gadu vienošanos par vienas Ķīnas politiku, kā jau minēju.
Morgans: Bet atļaujiet jums pavaicāt, neraugoties uz to, ko jūs nupat teicāt: ja Ķīna tiešām iebruktu Taivānā, kāda būtu morāli korekta Rietumu, īpaši ASV, atbilde?
Čomskis: Morāli korekta nostāja būtu nepieļaut, ka tas notiek. Nekas neliecina, ka Ķīna plānotu iebrukt Taivānā. Ja Savienotās Valstis palielinās eskalāciju, tas tiešām var notikt. Tādā barjeras krīt. Ja mēs sākam karu ar Ķīnu, ar mums visiem būtībā ir cauri. Taču nav nekādas jēgas spriest par šādu attālu iespējamību, vajag pievērsties reāliem notikumiem, tādiem kā ASV soļi, kas saasina domstarpības ar Ķīnu. Ķīna nekādā gadījumā nav nekāda svētā, ne tuvu. Taču, ja paraugāmies uz faktiem, par eskalāciju ir atbildīgas Savienotās Valstis. ASV tagad cenšas savā konfrontācijā ar Ķīnu ievilkt arī Eiropu, paplašinot NATO. ASV paplašinājusi NATO uz Indijas un Klusā okeāna reģionu, pārvēršot to par ASV kontrolētu militāro sistēmu. Tas viss šobrīd reāli notiek. Mēs varam, ja patīk, runāt par iespēju, ka Ķīna iebrūk Taivānā: par to gan nekas neliecina, taču tas var notikt, ja turpināsim to provocēt. Atcerieties, provokācijas ir tiešām nopietnas. Tās gluži atklāti norisinās gan militārajā, gan komerciālajā vidē. Tas, par ko es runāju, ir publiska politika – ļoti atklāta, un tā vairo šos draudus. Mēs novietojam lidojuma attālumā no Ķīnas kodolieroču pārvadāšanai piemērotus B-52, kuros ir spārnotās raķetes ar kodolgalviņām. Tā ir provokācija.
Morgans: Amerikāņi, protams, varētu iebilst, ka tas notiek aizsardzības nolūkos – ka tie ir drošības līdzekļi. Tie nav provokācijas līdzekļi. Viņi teiktu, ka Pekinas virzība uz ekonomisko imperiālismu un milzīgā bruņoto spēku paplašināšana kļūtu par eksistenciālu draudu, ka Ķīna nolemtu izmantot šo varu apšaubāmos nolūkus. Tādi būtu viņu argumenti. Viņi sacītu, ka šādā veidā pasargā gan paši sevi, gan citas valstis no Ķīnas iespējamās negodīgās rīcības.
Čomskis: Domāju, ka būtu derīgi nošķirt Rietumu propagandu no faktiem. Ņemsim kaut vai Ķīnas bruņoto spēku paplašināšanos. Par šo jautājumu regulāri ziņo SIPRI, Stokholmas Starptautiskais miera pētījumu institūts. To var izlasīt internetā. Jūs redzēsiet ka Ķīnas militārie izdevumi uz vienu iedzīvotāju pēdējo 10 gadu laikā grafikā parādās kā taisna horizontāla līnija. Tie nav mainījušies. Protams, palielinoties iedzīvotāju skaitam, Ķīna paplašinājusi savu armiju, taču ievērojami atpaliek no ASV militārajiem tēriņiem; ASV Ķīnu ievērojami apsteidz arī tehnoloģijas jaunievedumu ziņā. Turklāt atcerieties, ka Ķīnai jārēķinās ar drošības problēmām pie visām valsts robežām. Savienotajām Valstīm nekādu drošības problēmu nav, bet uz ASV militāro izdevumu fona Ķīnas tēriņi ir aptuveni vienādi ar nākamo 10 valstu tēriņu summu. Per capita rādītājos ASV ievērojami apsteidz Ķīnu. Tātad – jā, ir tāda lieta. Un, kad mēs runājam par ekonomisko imperiālismu, ko mēs ar to saprotam? Mēs ar to saprotam investīciju un attīstības programmas visā Eirāzijā, arī Āfrikā, pat Latīņamerikā. Savienotās Valstis cenšas to apturēt un nav atradušas citu līdzekli kā vienīgi attiecību saasināšanu militārajā un ekonomiskajā jomā, atklātus, publiskus centienus nepieļaut Ķīnas ekonomisko attīstību.
Morgans: Es ceru, ka jūs neņemsiet ļaunā, ja es, riskējot izklausīties nekaunīgs, sacīšu: rodas iespaids, ka jūs stipri uzticaties Ķīnai un tās motīviem.
Čomskis: Nē, itin nemaz. Es jau arī skaidri pateicu, ka Ķīna nav nekāda svētā. Ķīnu varētu kritizēt par daudzām un dažādām lietām, taču es gribētu aprakstīt situāciju pasaulē, kāda tā ir, ne tā, kā mums to pasniedz ASV un britu propaganda.
Morgans: Labi, pāriesim pie cita jautājuma. Man šķiet, ka mūsu pozīcija it tuvāka vārda brīvības jautājumā. Manuprāt, Rietumos tai šobrīd nākas izturēt tik niknus uzbrukumus kā vēl nekad. Kāpēc tā notiek? Un ko mēs šai sakarā varam iesākt?
Čomskis: Savienotajās Valstīs patiešām vērojami uzbrukumi runas brīvībai, pat lasīšanas brīvībai. Rons Desantiss, kurš kandidēs uz prezidenta amatu, kā viņš nupat paziņojis, Floridā izdevis likumu, kas aizliedz mācīt autentisku Amerikas vēsturi. Jāmāca vienīgi Amerikas Savienotās Valstis cildinoša vēsture. Ne vārda par to, kas noticis patiesībā. Un tas notiek republikāņu kontrolētajās pavalstu valdībās visā valstī. Bibliotēkām pavēl izmest grāmatas. Pieņemti likumi, kas norāda, par kādām tēmām aizliegts runāt.
Morgans: Desantiss droši vien iebilstu, ka viņa uzmanības centrā ir kritiskā rasu teorija, ko, viņaprāt, nedrīkstētu mācīt maziem bērniem. Viņš domā, ka maziem bērniem nevajadzētu mācīt dzimtes ideoloģiju. Un šiem uzskatiem ir daudz atbalstītāju. Daudzi floridieši viņam šajā jautājumā piekrīt.
Čomskis: Kritiskā rasu teorija. Kas ir kritiskā rasu teorija? Vai kāds to zina? Kritiskā rasu teorija ir lozungs, ko sacerējuši labējie. Un cilvēks, kurš to izdomājis, Kristofers Rufo, bijis ļoti atklāts un godīgs. Viņš tā arī pateicis: mēs ar to apzīmējam visu, ko neieredzam. Ja vēlaties zināt, kas patiesībā ir kritiskā rasu teorija: tā ir neliela akadēmiska disciplīna, kas pēta sistēmiskus rasisma elementus, rasismu amerikāņu izglītībā. Un tādi neapšaubāmi eksistē. Šī disciplīna nekādā veidā nav nonākusi līdz skolām. Skolās neviens pat nezinātu, kas tas vispār tāds ir. To izdomājuši labējie. Tieši tādā nolūkā, kā atzinis Rufo, - lai ar to apzīmētu visu, ko viņi neieredz un vēlas iznīcināt, teiksim, Amerikas vēstures mācīšanu vai izglītošanu par dzimtes jautājumiem. “Mēs to ienīstam. Tāpēc mēs to visu sauksim par kritisko rasu teoriju.” Taču patiesībā tā ir neliela akadēmiska disciplīna, par kuru neviens nebija dzirdējis līdz brīdim, kad tai pievērsās labējie, pirmām kārtām Rufo, un tālāk jau to izvērsa plašumā, pārvēršot par kaut kādu grandiozu uzbrukumu…
Morgans: Es neiebildīšu, ir daudz problēmu, kas saistītas ar labējiem spēkiem, īpaši ar ultralabējiem: mēs vērojam balto pārākuma ideoloģijas uzplaukumu Amerikā, biežākus ultralabējo iekšzemes terorisma gadījumus un tā tālāk. Tas ir absolūti neapstrīdami. Taču mēs vērojam arī, es teiktu, visai dīvaina liberālisma paveida, kaut kāda ultra-woke šķietamā liberālisma izplatīšanos; es to drīzāk pielīdzinātu fašismam, tikai bez galējās vardarbības sludināšanas, kas tam raksturīga. Taču ar fašismu tam kopīga vēlēšanās kontrolēt, ko cilvēki domā, vēlēšanās “atcelt” cilvēkus, kuriem ir atšķirīgi uzskati, universitātēs atņemt izteikšanās iespēju cilvēkiem, kuri nepatīk, un tā tālāk. Man šķiet, ka tā patiesībā ir liberālisma antitēze – liberālisma, kādam tam it kā vajadzētu būt. Kādas ir jūsu domas par šo fenomenu?
Čomskis: Es, kā jūs jau zināt, esmu ļoti negatīvi noskaņots pret to, kā rīkojas neliela daļa jaunu cilvēku, kuri pārņēmuši tradicionālo atcelšanas kultūru, kas jau gadiem ir endēmiska gan akadēmiskajā, gan politiskajā pasaulē. Es varu jums minēt piemērus no personīgās pieredzes. Kreiso spēku atcelšana bijusi pastāvīga parādība. Ja mums ir tik daudz laika, es varētu jums pastāstīt par savu personīgo pieredzi, un tā ir tikai neliela daļiņa no visa. Un tagad nelielos sabiedrības segmentos šo pašu nepieņemamo politiku pārņem jaunieši, un pret to ir jāiestājas. Mums pret to jāiestājas, tāpat kā mums būtu vajadzējis iestāties pret to milzīgi plašo atcelšanu, ko pieņēma kā normālu daudzus gadu desmitus: tā tika vērsta pret kreisajiem, pret šādiem viedokļiem. Tātad – jā, tas ir nepareizi.
Morgans: Atļaujiet pavaicāt. Kā jau teicu, jums ir 94 gadi. Vai dzīvē ir kāds liels, neatliekami svarīgs jautājums, ko jūs… Man tiešām grūti noticēt, ka jūs neesat atradis atbildi uz visiem jautājumiem – ņemot vērā jūsu smadzeņu vērienu. Bet tomēr, vai palicis kāds jautājums, uz kuru jūs gribētu atrast atbildi – uz kuru līdz šim nav izdevies atrast atbildi, kas jūs pašu apmierinātu?
Čomskis: Ja pārceļamies uz citu intelektuālo meklējumu jomu, paliek tas jautājums, ko savulaik uzdeva Galilejs un vēlāk – viņa 17.gadsimta līdzgaitnieki un kas vēl joprojām palicis neatbildēts. Kā mēs jūs un es, spējam darīt to, ko šobrīd darām? Galileja vārdiem runājot, kā iespējams ar galīgu simbolu daudzumu radīt bezgalīgu domu daudzumu un pat izmantot šos simbolus, lai ļautu citiem, kam nav pieejas mūsu domāšanai, piekļūt mūsu prāta iekšējām norisēm? Kā šis brīnums iespējams? Šo jautājumu uzdeva Galilejs, tas lielā mērā nodarbināja Dekartu; to sāka risināt arī citi vadošie 17.gadsimta domātāji. Tagad mēs saprotam zināmus domāšanas aspektus, taču visi lielie jautājumi ne tikai tā arī palikuši neatbildēti, bet mēs pat nezinām, kā tuvoties kādai atbildei. Tā ir viena no galvenajām problēmām.
Morgans: Kad jūs atskatāties uz savu mūžu: kurš bijis jūsu dzīves brīnišķīgākais brīdis?
Čomskis: To es nevaru pateikt. Ir bijis daudz brīnišķīgu brīžu.
Morgans: Ja manā varā būtu ļaut jums no jauna izdzīvot vienu mirkli savā mūžā, ko jūs izvēlētos?
Čomskis: Daži brīži bijuši gandrīz brīnumaini, teiksim, mana pirmā bērna piedzimšana un daudzas citas līdzīgas lietas. Bet es neredzu īpašu jēgu runāt par savu personisko dzīvi un situāciju. Pasaulē ir svarīgākas lietas.
Morgans: Vai, jūsuprāt, pasaule ir labāka vieta nekā toreiz, kad jūs piedzimāt, vai varbūt sliktāka?
Čomskis: Es esmu dzimis 1928.gadā, tieši pirms Lielās depresijas, kura, protams, bija ievērojami smagāks pārbaudījums nekā jebkas, ko esam izcietuši pēdējā laikā. Fašisms laikā, kad es biju bērns, izplatījās pa visu Eiropu un likās neapturams. Mans pirmais raksts, ko es atceros, - tas bija skolas avīzei – pievērsās Austrijas un Čehoslovākijas ieņemšanai, Barselonai – tas bija uzreiz pēc Barselonas krišanas Franko rokās; toreiz likās, ka šis fašisma mēris ir neapturams. Tie bija ļoti drūmi brīži. Vēl viens ārkārtīgi melns brīdis bija 1945.gada 6.augusts, kad… Man bija 16, es jau biju pietiekami liels, lai saprastu. Bija skaidrs, ka cilvēce jau ir ceļā uz spēju iznīcināt pasauli, kas reāli radās jau pēc dažiem gadiem. Vai pasaule ir mainījusies uz labo pusi? Daudzējādā ziņā jā. Paraudzīsimies uz Savienotajām Valstīm, zemi, kuru es pazīstu vislabāk, un atgriezīsimies 60.gados. ASV vēl joprojām bija spēkā tik ekstrēmi likumi pret rasu sajaukšanos, ka tos atteicās pieņemt pat nacisti. 60.gados ASV bija valsts subsidētu mājokļu programma, taču spēkā bija segregācija. Tas nebija domāts melnajiem. Tātad melnais cilvēks 50.gadu ekonomiskā buma laikā varēja dabūt darbu autorūpnīcā, taču nevarēja to izmantot, lai uzkrātu bagātību. Bagātība ASV nozīmē galvenokārt īpašumu. Vairāki simti verdzības un šausmu gadu bija atstājuši milzīgu iespaidu. Sieviešu tiesības netika atzītas. 60.gados ASV vēl joprojām principā atzina britu paražu tiesības, ko savulaik oficiāli akceptēja Savienoto Valstu dibinātāji. Un saskaņā ar šiem likumiem, kā izriet no Blekstouna “Komentāriem par Anglijas likumiem”, sievietes nebija personas. Viņas bija īpašums. Vispirms tēva īpašums, pēc tam to nodeva tālāk vīram. Gadu gaitā šie likumi, protams, bija krietni izkurtējuši, taču tikai 1975.gadā Augstākā tiesa beidzot oficiāli pasludināja, ka sievietes ir personas, viņas ir līdztiesīgi indivīdi. Viņām ir tiesības piedalīties federālajās tiesas prāvās kā zvērinātajām. Lūk, visas šīs lietas ir mainījušās. Tie visi ir soļi uz priekšu. Tagad to sauc par voukismu, taču tie ir soļi līdzcietīgākas, līdztiesīgākas, taisnīgākas sabiedrības virzienā. Varbūt reizēm ir aiziets kādu soli par tālu, taču kopumā tā bijusi pozitīva attīstība.
Morgans: Un atkal, atskatoties uz savu mūžu kopumā, ko jūs uzskatāt par savu lielāko sasniegumu?
Čomskis: To lai pasaka citi cilvēki. Vai gribat zināt, kā liekas man pašam? Jūs par to nebūsiet neko dzirdējis.
Morgans: Pamēģiniet.
Čomskis: 25 gadus gan ASV, gan Lielbritānijā es veltīju lielus pūliņus tam, lai apturētu šaušalīgāko zvērību visā pēckara periodā – ASV un Lielbritānijas atbalstīto Indonēzijas iebrukumu Austrumtimoa, kas iznīcināja aptuveni trešdaļu tās iedzīvotāju un ko bija iespējams jebkurā brīdī pārtraukt vienā acumirklī. Lai to panāktu, vajadzēja iesaistīt plašas sabiedrības masas. Un 1999.gadā izdevās panākt, ka Bills Klintons beidzot pielika tam punktu. Bija izdevies kaut ko izglābt. Tas likās neiespējami. Kā gan maza saliņa ar pāris simtiem tūkstošu iedzīvotāju var turēties pretim ietekmīgas un pasaules lielāko militāro spēku atbalstītas valsts iebrukumam? Taču tas tomēr izdevās.
Morgans: Un savu atbalstu šai cīņai jūs uzskatāt par savu izcilāko sasniegumu.
Čomskis: Par vienu no sasniegumiem sociālajā un politiskajā jomā. Ir arī citi. Es ļoti aktīvi darbojos no 60.gadu sākuma, kad Džons Kenedijs radikāli eskalēja karadarbību Vjetnamā. Kopš tā brīža es lielus pūliņus veltīju opozīcijai un tiešajām pretošanās formām: man draudēja ieslodzījums. Visbeidzot izdevās mobilizēt pietiekami spēcīgu opozīciju, lai nepieļautu, ka Ričards Niksons ķeras pie kodolieročiem, kas tobrīd likās visai ticami. Tātad tas ir sasniegums.
Morgans: Kurš, jūsuprāt, bijis labākais ASV prezidents jūsu mūža laikā, un kurš bijis pats sliktākais?
Čomskis: Labākais mana mūža laikā – FDR, Franklins Delano Rouzvelts.
Morgans: Un sliktākais?
Čomskis: Baidos, ka konkurence ir pārāk sīva.
Morgans: Es zinu, ka jūs neesat liels Donalda Trampa cienītājs. Kā jūs raugāties uz faktu, ka viņā atkal pieteicis savu kandidatūru?
Čomskis: Nē. Ja viņš kandidēs, tā būs katastrofa visai pasaulei. Daudzu iemeslu dēļ. Kaut vai tāpēc, ka Tramps, kā jūs jau redzējāt viņa pirmā termiņa laikā, par savu ideju cīnās līdz galam. Un viņš ir uzticīgs divām idejām. Pirmā ir viņš pats. Viņš ir paranoiķis, viņš ir megalomāns, psihopāts. Viņu interesē tikai “es pats”. Un otra lielā ideja ir verdziska kalpība korporāciju varai un milzu bagātībai. Viņa vienīgais sasniegums likumdošanas jomā bija milzu dāvana – nodokļu dāvana – ultrabagātniekiem un korporatībajam sektoram, un tas ir viss. Un viņš ir liels klimata pārmaiņu noliedzējs. Viņš noliedz, ka notiek globālā sasilšana. Viņš grib līdz maksimumam palielināt fosilo kurināmo izmantošanu, ieskaitot pašus bīstamākos, un atcelt ierobežojumus, kas varētu mīkstināt katastrofu. Tas ir nāves spriedums cilvēku sugai. Iekšpolitikā viņš ļoti skaidri licis saprast, ka vēlas ieviest sistēmu, ko pareizi būtu dēvēt par profašistisku iekārtu, izskaust civildienestu. Kopš 19.gadsimta vidus Savienotajās Valstīs kā jebkurā citā demokrātiskā sabiedrībā pastāvējis bezpartejisks civildienests, kas pilda lielāko daļu pārvaldes pienākumu, nodrošina sabiedrības spēju normāli funkcionēt. Lielbritānijā ir tāpat. Citur ir tāpat. Tramps ir skaidri un gaiši pateicis, ka grib to izskaust vai aizstāt ar lojālistiem, kas nodrošinās viņa varu. Tas sagraus pēdējo, kas palicis no funkcionējošas demokrātijas. Tā var turpināt vēl un vēl. Viņa ievēlēšana būtu kolosāla katastrofa, bet tā ir pilnīgi iespējama. Paskatieties uz aptaujām.
Morgans: Jā. Viņš ar krietnu atrāvienu ir priekšgalā republikāņu nomināciju reitingos. Kādas ir jūsu domas par situāciju šeit, Lielnritānijā, par breksitu? Nu jau pagājuši astoņi vai septiņi gadi, kopš mēs nobalsojām par izstāšanos no Eiropas Savienības, un pagaidām nav nekādu pazīmju, ka aiziešana no ES mums būtu devusi kādu labumu. Vai jums liekas, ka tas bija saprātīgs lēmums no Lielbritānijas puses?
Čomskis: Tolaik es to uzskatīju par nopietnu kļūdu, kas kaitēs gan Lielbritānijai, gan Eiropai, bet zināmā mērā nāks par labu Savienotajām Valstīm, jo pēc breksita Lielbritānija nonāks ASV varā vēl lielākā mērā nekā pirms tam. Man tiešām likās, ka tā ir šausmīga kļūda. Un domāju, ka viss, kas tam sekojis, būtībā to tikai apstiprina.
Morgans: Vai jums liekas, ka mums vajadzētu sarīkot vēl vienu referendumu? Lielākā daļa sabiedrības aptauju rāda: ja mēs tā izdarītu, pārliecinošs vairākums nobalsotu par atgriešanos Eiropas Savienībā. Tā saucamā “pircēja nožēla”.
Čomskis: Jā, tas mani nepārsteidz. Patiesībā tāda reakcija sākās jau gandrīz uzreiz. Jūs pats to zināt labāk par mani. Ja paraugāmies uz aptaujām drīz pēc breksita, tajās vērojama lielas sabiedrības daļas vēlme šo lēmumu atsaukt. Manuprāt, tā bija veselīga nostāja.
Morgans: Kurš cilvēks jūsu mūža laikā bijis izcilākais sabiedriskais darbinieks pasaulē? Jebkurš jebkurā jomā.
Čomskis: Tādu ir daudz. Viens no viņiem ir traģisks piemērs – nu jau 50 gadus man ļoti tuvs personīgs draugs, kam tagad vēzis pēdējā stadijā. Viņš ir pārvests uz hospisu. Dans Elsbergs. Man liekas, tas, ko viņš paveicis, ir brīnišķīgi.
Morgans: Viens no izcilākajiem… Kā jūs viņu aprakstītu tiem, kuri nezina viņa stāstu?
Čomskis: Cilvēkiem viņa stāstu vajadzētu zināt. Dans bija augsta līmeņa ASV izlūkošanas eksperts; viņš darbojās stratēģiskās plānošanas un analīzes pirmajās rindās. Dans nonāca pie secinājuma, ka it izveidota slepena vēsture. Aizsardzības sekretārs Roberts Maknamara bija pasūtījis Vjetnamas kara slepeno vēsturi. Dans, kas strādāja ASV izlūkošanas augstākajā līmenī, par to zināja. Viņš ar savu draugu Toniju Ruso strādāja nacionālās drošības pētniecības centrā RAND, pašā augstākajā līmenī. To nevar saukt par “sevišķi slepenu” – tas ir daudz augstāks līmenis, tam pat nav klasifikācijas. Viņi nolēma, ka Amerikas iedzīvotājiem jāzina, kas pastrādāts smagākajā noziegumā kopš Otrā pasaules kara laikiem, - ka to nedrīkst paturēt slepenībā. Viņi dokumentus nokopēja, palaida apritē un centās panākt, ka par to saturu sāk runāt prese. Vienu kopiju viņš iedeva man, tāpēc es varēju sākt par to rakstīt, tiklīdz dokumenti tika publicēti. Šādi tādi fragmenti tika nopludināti presē. Niksona administrācija centās to nobloķēt. Augstākā tiesa administrācijas rīkojumu atzina par nelikumīgu, līdz ar to dokumenti beidzot tika publicēti. Un Dans visu turpmāko mūžu veltīja tam, lai dotu sabiedrībai sapratni un zināšanas par kodolpolitiku augstākajā līmenī; tā ir tik šokējoša, ka gandrīz nav iespējams par to runāt. Kodolpolitikas vadlīnijas 60.gadu sākumā aicina iznīcināt Ķīnu gadījumā, ja sāktos konfrontācija Berlīnē. Tam nav nekāda sakara ar Ķīnu, taču jāliek lietā visi pieejamie līdzekļi. Psiholoģiskās operācijas – bija tādi reālie priekšlikumi. Dans ļoti centās – diemžēl bez īpaši lieliem panākumiem – izskaidrot amerikāņiem un pasaulei šos atbaidošos, šaušalīgos visu iznīcinoša kodolkara draudus, kas ir tepat līdzās. Ja paraugāmies uz šīs kodolbruņojuma sistēmas vēsturi, liekas īsts brīnums, ka mēs vispār esam izdzīvojuši. Cits pēc cita atkārtojušies gadījumi, kad mēs esam pienākuši ļoti tuvu, pārāk tuvu šādai neatgriezeniskai iznīcībai.
Morgans: Un, ja mēs zinātu, ka šī būs mūsu pēdējā diena zemes virsū… Tieši to es pajautāju profesoram Hokingam, es viņam jautāju: kā jūs to pavadītu? Viņš sacīja, ka sapulcinātu savu ģimeni. Viņš klausītos Vāgneru, ļoti skaļi, un dzertu lielisku šapmanieti. Ja jūs zinātu, ka visam pienācis gals, kā jūs pavadītu savu pēdējo dienu?
Čomskis: Es arī sapulcinātu savu ģimeni, bet to pārējo izlaistu.
Morgans: Visbeidzot, Noam Čomski, man bija ļoti patīkami ar jums sarunāties. Aizraujoši, es tā varētu runāt stundām ilgi. Kādus vārdus jūs aizejot vēlētos atstāt aiz sevis, ja jūs pats varētu uzrakstīt epitāfiju uz sava kapakmens? Še dus Noams Čomskis. Viņš… Kā jūs pabeigtu šo teikumu?
Čomskis: Viņš centās, cik spēja.