Viss pēc Klauzevica

image001Latviešiem karavīrs allaž bijis godā turams. Par to pauž gan tautas dainas, gan teiksmas un pasakas, gan senatnes un tostarp arī jaunāko laiku vēstures lapaspuses. Savukārt mūsdienās ir daudz lietu, kur viss sagriezies kājām gaisā, tostarp arī visas karavīru un pašas karošanas padarīšanas. Uz sarunu aicināts atvaļinātais pulkvežleitnants Ēvalds Krieviņš, kurš ir viens no tiem kara lietu zinātājiem, kuras viņš pats dēvē par „viegli trakajiem”, bet bez kuriem neesot iespējama neviena mūsdienu pasaules armija. Viegli neklājas abiem: gan uz sarunu uzaicinātajam, gan sarunas uzturētājam...

I.

Mūs savstarpēji netiešā veidā iepazīstināja Karls fon Klauzevics, proti, viņa leģendārās grāmatas „Par karu” tulkojums latviešu valodā, ko izdos apgāds „Jumava”, un kam jūs esat pieaicināts par konsultantu. Ko varat teikt par šo projektu?

Manuprāt, kopumā šis izdevniecības projekts ir lēciens tumsā bez izpletņa. Arī tāpēc, ka jūs šo darbu tulkojāt no krievu valodas, ne no oriģināla, proti, vācu valodas. Pārbaudīju un konstatēju, ka krievi to jau pielāgojuši savām vajadzībām, var sajust, ka viņu tulkotāji dažviet jau paguruši. Starp citu tieši tāpat ir ar jums, lai gan, no otras puses raugoties, jums bija mazliet vieglāks darbiņš, jo krievi jau krietni noslīpējuši Klauzevica ārkārtīgi smago valodu. Savukārt man tas nozīmēja daudzpakāpju izaicinājumu: lasīt jūsu un krievu tulkojumu un vēl to visu salīdzināt ar oriģinālu. Bija epizodes, kuras koriģēju, balstoties Klauzevica oriģinālā.

Kas jūs mudināja būt – piedodiet! – tik ļoti jau nu piekasīgam?

Vispirms jau tas, ka kopš darba uzrakstīšanas aizritējuši daži gadsimti. Otrkārt, svarīgi, ka pastāv krievu militārā doktrīna, filosofija un mentalitāte. Un ir arī vācu mentalitāte. Lai ķertos klāt tādiem darbiem, patiesībā jābūt vismaz ģenerālštāba izglītībai jeb štāba virsnieka pieredzei. Tā kā es Latvijā izrādījos vienīgais, kurš uzdrošinājās kaut ko tādu darīt, varu atzīt, ka man tas ir ļoti liels pagodinājums. Savukārt, ja runājam par pašu izdošanas faktu, man ir savs viedoklis. Es zinu, kā šo grāmatu lasa, kā to mācās un studē. Izdevniecībai „Jumava” tas ir ļoti liels izaicinājums, patiešām. Ja tas būs visos aspektos izdevies projekts, tad, kā mēdz teikt, cepuri nost. Eiropā šis darbs vispār pārtulkots tikai sešpadsmit valodās, jo daudzas valstis secinājušas, ka neatmaksājas to darīt, jo ir mazs tirgus, līdz ar to neliels daudzums iespējamo lasītāju un tamlīdzīgi. Taču izdevniecībai un līdz ar to arī valstij tas, protams, allaž ir prestiža jautājums.

Ko jūs vispār varat teikt par Klauzevica darbu, par tā gan vēsturisko, gan, iespējams, arī aktuālo vērtību?

Cilvēcei jebkurā laikā pēc jebkura kara allaž bijis noskaņojums, ka šis jau nu gan būs pēdējais karš. Tieši tāds noskaņojums valdīja arī pēc Napoleona kariem – viss iekarots, pasaule nostiprināta, vairs karu nebūs. Lūk, un tieši Napoleona laikā par karu sāka runāt kā par zinātni, atsevišķi par taktiku un arī jau par stratēģiskajiem līmeņiem. Ģenerālštāba virsniekiem draudēja palikšana bez darba, tāpēc viņi ķērās pie atmiņu rakstīšanas. Tā tas noticis pēc visiem kariem, taču allaž ļoti haotiski. Lūk, un Klauzevics visu to lietu pamatīgi sakārtoja, sistematizēja un faktiski radīja tagadējo armiju reglamentu skeletu. Piemēram, mūsdienu amerikāņu un krievu armiju reglamenti ir ļoti līdzīgi, turklāt viss, kā mēdz teikt, ir pēc Klauzevica. Vēlāk citi teorētiķi daudz ko pilnveidoja, bet viņš pirmais izveidoja tieši šo skeletu, kas tā arī saglabājies.

Vai viņš patiešām to pats izveidoja, vai vienkārši precīzi konstatēja realitāti tā laika karos un tad apzinīgi aprakstīja?

Viņš sakārtoja visu tolaik zināmo un apgūto, uzrakstot to kā domrakstu – ievads, iztirzājums nobeigums, ar plāna punktiem un apakšpunktiem. Ja būtu turpinājis savu darbu, viņš visu vēl būtu pats pilnveidojis, tad tā struktūra jau būtu ļoti tuva mūsdienu armiju reglamentiem.

Man gan radās iespaids, ka patiesībā viņš tomēr ir ārkārtīgi tāls no mūsdienām, tāds kā novecojis, jo apraksta mūsdienās krietni vien nebūtiskas parādības – pajūgu izkārtojumu kolonās, lielgabala ložu piegādi, siena sagādi zirgiem un tamlīdzīgi. Vai tas patiešām ir būtiski mūsdienās, kad karo ar lidmašīnām, tankiem, zemūdenēm jeb vispār ar lielveikalu un kinofilmu invāziju?

Ja, iepriekš nepasakot, no kurienes tas ņemts, nolikšu jums priekšā citātus no Klauzevica, jūs nepateiksiet, par kuru laiku tas rakstīts. Izrādās, ir principi, kas nemainās. Mainās līdzekļi, bet ne principi un metodes. Pilnībā vienalga, kas jums jāaprēķina – vai siens, vai kodoldegviela, bet svarīgi, lai attiecīgais objekts kustētos uz priekšu, un tad shēmas ir vienas un tās pašas. Vienalga, vai tas ir pajūgs, vai zemūdene, vai pat kosmosa kuģis. Domāšanas ir tā pati. Savulaik kadetiem lekcijās stāstīju, kas būtībā ir taktika, proti – tas, ar ko cilvēki nodarbojas katru dienu. Tā ir viselementārākā plānošana. Piemēram, iet uz veikalu un zināt, kas kādam nolūkam jānopērk. Tas jau ir taktisks uzdevums. Savukārt armijā tam vienkārši piemīt sava konkrēta specifika.

II.

Jūs teicāt: visi allaž domā, ka konkrētais izcīnītais karš būs pēdējais. Bet, manuprāt, Klauzevics, rakstot to neilgi pēc tiem pašiem Napoleona kariem, itin nemaz tā nedomāja. Viņš taču ir apzināti uzrakstījis rokasgrāmatu aizvien jauniem kariem.

Var arī tā uz to lūkoties. Taču viņš lieliski saprata atziņu – gribi dzīvot mierā, gatavojies karam. Karu uzvar nevis tas, kurš dzīvo mierā, bet gan tas, kurš gatavojas karam. Klauzevics rakstīja rekomendācijas vissliktākajiem scenārijiem. Viņa moto ir šāds: karš ir tā pati politikas īstenošana, tikai izmantojot galējus līdzekļus. Piemēram, ja jūs protat pareizi amputēt roku, tas taču nenozīmē, ka tagad visiem pēc kārtas jāgriež nost rokas. Bet, ja pienāks tāds brīdis, jūs nešaubīgi zināsiet, kas jādara. Viņš teica tikai to – pirms sāksiet karu, izlasiet manu grāmatu. Un tad domājiet, vai gribat karot.

Tātad viņš tomēr nešaubīgi paredzēja, ka kari būs un nekad nebeigsies, vai ne?

Tieši to tas vēsturē arī nozīmē, jā – tiklīdz viens karš beidzas, nākamajā dienā sākas gatavošanās nākamajam. Cerība par pēdējo karu bija, bet tas nekādā gadījumā neizslēdza iespēju, ka būs tomēr vēl arī citi kari. Piemēram, pēc Pirmā pasaules kara valdīja Čērčila izteiktā doktrīna, ka lielie kari ir beigušies un turpināsies tikai tā dēvētie pigmeju jeb tātad sīkie, lokālie kari.

Vai varam runāt par kādu konkrētu izpausmi, kur arī mūsdienās vērojams, ka karš jeb karadarbība izpaužas precīzi pēc Klauzevica?

Kaut vai tas pats „9/11” jeb terora akts Amerikā. Raugi, kad amerikāņi sacēla troksni, paužot, ka tas ir militārs uzbrukums valstij, visi iebilda, sakot – nē, tas ir civils uzbrukums. Bet amerikāņi tomēr pierādīja – varam to pielikšanu likt arī pēdiņās -, ka tomēr bija tas pirmais. Bet, lai kas tāds vispār varētu notikt, vajadzīgas trīs lietas – tauta, valdība un armija. Ja izsit vienu no šim trim stutēm, valsts sabrūk. Līdz ar to var teikt, ka valsts sagraušana ir militārs mērķis. Tāpēc patiešām var uzskatīt, ka „9/11” bija militāra akcija, kas mērķēta uz vienu no šiem balstiem, šajā gadījumā – tautu, proti, tās iebiedēšana.

Tad jau sanāk, ka mērķis bija nevis likvidēt vienu no šiem trim punktiem, konkrēti – amerikāņu tautu, bet gan tikai iebiedēt to?

Jā – tikai izsist, ne pilnībā likvidēt vienu no balstiem. Piemēram, angļi savulaik nakts bumbvedējus pasludināja par terora ieroci, jo ar to var terorizēt civiliedzīvotājus, kā rezultātā šī stute kļūst nestabila, armijai zūd atbalsts un valdība kļūst vadīt nespējīga. Lūk, jums vistīrākais Klauzevics! Teroru, nolūkā iebiedēt kādas valsts civiliedzīvotājus, pilnā mērā var uzskatīt par militāru akciju.

Man tomēr radās iespaids, ka Klauzevics vairāk ir humānists.

Tas nebojā tās avenes. Tā ir viņa teorija darbībā – zēni palasīja viņa grāmatu, saprata, ka nolūkā sagraut valsti jāsagrauj attiecīgās stutes, un viss. Ne jau obligāti uzreiz visas, sākumā pietiks ar vienu. Tā, kura tad tur ir vājākā? Amerikāņiem tā nešaubīgi ir tauta. Tātad pa to arī dosim triecienu... Un nemaz nevajag aplūkot tikai vienus pašus amerikāņus, jo būtībā mūsdienās tieši tauta, sabiedrība ir tas pīlārs, pa kuru sit pilnībā visi. Uz armijām jau neviens faktiski netēmē. Shēma ļoti vienkārša: jāsaduļķo prāts tautai, tā sāks dumpoties, nevēlēsies sakarīgu valdību, tādējādi sašķobīsies armija un... kā mēdz teikt, viss notiek.

Kāds ir jūsu iespaids – vai ir izdevies atbilstošā līmenī iebiedēt amerikāņu tautu?

... Tieši šā notikuma laikā es biju tur, Amerikā, tāpēc, iespējams, daudz ko sapratu pietiekami labi. Amerikas vēsturē ir divi lūzuma punkti – Pērlharbora un šis „9/11”. To, ka kaut kas notiks, varēja zināt jau krietnu laiku pirms 11.septembra. Jo – to vienkārši akūti vajadzēja. Ar amerikāņiem kaut kas nebija lāga kārtībā. Un šajā notikumā amerikāņu nācija burtiski dažu minūšu laikā saliedējās. Es to redzēju pats savām acīm.

Tātad it kā gluži pretējs efekts cerētajam un tostarp arī Klauzevicam?

Mentalitātes ziņā amerikāņu kā nācijai ir ļoti līdzīgi krieviem. Pa vienam viņus vēl var pabiedēt, bet, ja sit visus kopā, viņi momentāni saliedējas. Ja kāds „uzbrauc” tam, ko viņi uzskata par savu nacionālo vērtību, un šajā gadījumā tas ir pašlepnums, viņi aizmirsīs visu citu un saliedēsies. Lūk, un Amerikā tas notika dažu minūšu laikā. Jo – viņiem tieši to arī vajadzēja. Kāpēc? Tāpēc, ka amerikāņu tauta bija apjukusi, faktiski dezorientēta, bez sakarīga mērķa. Mēs labi zinām, ka ilgu laiku pasaule bija bipolāra – kapitālisms un sociālisms, Amerika pret Padomju Savienību. Pasauli balstīja divas stutes, no kurām viena pēkšņi sabruka un tagad viss balstījās tikai uz vienas stutes, kura, izrādās, to pasaules jumtu nespēj noturēt stabili. Un ir skaidrs, ka Amerika, tāpat kā Padomju Savienība, nevar praktiski pastāvēt bez ienaidnieka. Tas nav mans izgudrojums, to labi apzinās pilnībā visi, kuri par to domājuši. Un šī bipolārā pasaule sava ziņā visiem nodrošināja vienkāršu dzīvi. Tiklīdz tā izzuda, nobrieda ārkārtīgi lielas problēmas, galvenokārt pašiem amerikāņiem, jo visi tagad sāka brukt virsū viņiem.

III.

Bet, skat, kā turas! Nesabrūk. Faktiski pat var teikt, ka ir gluži otrādi – kļūst aizvien varenāka!

Nu... ziniet, tas vēl ir strīdīgs jautājums. Pirmkārt, Amerika sāka nopietni plaisāt pēc kara Irākā. Afganistānas karam Amerikā bija liels atbalsts, bet Irākas karš bija ieplānots kā zibenskarš, kas, kā labi zināms, nesanāca. Amerika iestiga. Pareizāk sakot, Sadams Huseins spēja perfekti parūpēties vismaz par to. Mūsdienu karam jābūt ļoti īsam. Tas nesanāca, un amerikāņu prezidents nonāca lielās sprukās. Raugi, ja prezidents uzsāks karu un pabeidz to trijos mēnešos, tad tas formāli nemaz nav nekāds karš. Bet, ja ir ilgāks termiņš, viņam jāprasa atļauja Kongresam, kas jau ir ļoti piņķerīgi. Vārdu sakot, amerikāņu prezidents var dot personisku rīkojumu iebrukt jebkurā valstī, bet ar nosacījumu, ja to izdara ātri un veikli – dažu dienu laikā atbruņo armiju, atlaiž valdību, ieceļ sev izdevīgu vietējo vadītāju un paši ātri aiziet. Viss – tas nav nekāds karš! Prezidentam par to nebūs jāatbild.

Arī tad, ja tā rezultātā nogalina cilvēkus?

Arī tad, jā. Šajā gadījumā tam patiešām nav nozīmes... Bet, ja grib karot ilgāk jeb oficiāli pieteikt karu kādai valstij, nepieciešama Kongresa atļauja, kas ir apgrūtinoši, nepatīkami un nekad nevar iepriekš droši zināt, vai tādu izdosies saņemt. Irākas gadījumā sanāca šī iestigšana ilgāka kara purvā, kam Amerika nebija gatava, pat nemaz negatavojās nekam tādam. Savukārt tas atraisīja virkni sociālo problēmu pašā Amerikā.

Liela daļa patstāvīgi domāt spējīgo cilvēku gan pauž, ka ar kariem mūsdienās ir tā – jo ilgāk, jo labāk tiem, kuri tos izprovocē, tad paši apkalpo un beigās apmīļo savu ieguvu.

Jā, ir arī šis aspekts, protams. Karš būtībā ir līdzekļu pārdale mazākuma interesēs, vismaz mūsdienās.

Tad vairs nevienam neinteresē nācijas saliedētība, tās mērķi un nenomāc šaubas par Kongresa atļaujām?

Oficiālie dokumenti, kā jau iepriekš teicu, šajos jautājumos Amerikas prezidentam patiešām piešķir lielu rīcības brīvību, par ko turklāt nav j`1aatbild. Piemēram, Grenādā viņš šodien iebrauca, nākamajā dienā izbrauca un – nekādu problēmu. Nodēvē to par miera uzturēšanas operācija vai vienalga kā, un viss. un patlaban šī doktrīna „Global War and Terror”, kas būtībā ir Ceturtais pasaules karš, arī bija vajadzīga tikai tiem, kuri no kara gūst pasakainu peļņu. Tāpēc... Nu, jā, es jau mazliet aizrāvos. Labāk tomēr publiski nekritizēt savus draugus.

Kurus? Vai amerikāņus?

Jā...

Tad vēl par Klauzevicu un „9/11”. Ja tas bija iepriekš plānots trieciens pa vienu no valsts balstiem, šajā gadījumā – amerikāņu tautu jeb sabiedrību, tad ir skaidri redzams, ka plāns nav izdevies, jo šī tauta, gluži otrādi, saliedējās. Vai Klauzevica misēklis?

Tieši tāpēc šis jautājums – kam tas bija izdevīgi un kam to patiesībā visvairāk vajadzēja? Jeb, manuprāt, jājautā pat tā: kas bija patiesais mērķis – sagraut amerikāņu sabiedrību vai patiesībā to saliedēt un uzlikt uz jaunām sliedēm? Esmu pārliecināts par otro variantu.

Tas nozīmē, ka šā pasākuma iecerētāji un īstenotāji ir gluži citi ļaudis, nekā tie, kuri pasniegti kā vaininieki?

... Te mēs varam vilkt paralēles ar Kārļamuižas mīklu. Proti, muiža ir sagrauta, bet vainīgo nav. It kā nav. Tiesa, piemēram, es gan zinu šos vainīgos, varu pat nosaukt viņu vārdus, taču nevaru pierādīt viņu vainu.

Vārdu sakot, tas jau vairs absolūti nav pēc Klauzevica.

Ja Klauzevicu lasa ļoti uzmanīgi, var saprast, ka viņš runā arī par tā dēvētajām specoperācijām. Ne īpaši daudz, bet tomēr runā. Jo tajā laikā specoperācijas veica tikai diplomāti, un arī jau galvenokārt tā bija tikai spiegošana.

Baidos, šajā ziņā jūs krietni vien nenovērtējat, piemēram, katoļu baznīcu un tās atbalstītos noziedzīgos slepenos ordeņus, kas dažāda mēroga specoperācijas veica jau vismaz pusotru tūkstoti gadu pirms Klauzevica un nav beiguši to darīt arī mūsdienās.

Es runāju par valstisku līmeni, tieši par valsti pārstāvošām iestādēm...

Vai tad Vatikāns nav valsts?

Tas drīzāk ir tikai valstiski abstrakts veidojums. Bet nevar noliegt, ka vēsturiski pirmos specdienestus patiešām izveidoja Vatikāns, konkrēti – jezuīti un citi pakļautie ordeņi. Tieši Inkvizīcija bija tā, kas sistematizēja un sāka veidot represīvo izlūkošanu, izsekojošo slepenpoliciju un tamlīdzīgi. Tā tas ir, jā. Taču allaž uzskatīja, ka tas nav nekas valstisks, tikai tāda iekšēja Baznīcas būšana.

Bet Klauzevica laikā tas bija sasniedzis jau teju vai pilnību! Kaut kādas atsevišķu valsts līmeņa diplomātu spiegošanas gadījumi bija tikai vistīrākie bērnu šļupsti.

Jā, protams. Tomēr es uzsveru, ka tam nebija saistības ar militāro jomu, armiju. Ar militāristiem sadarbojās tie paši diplomāti, pārbēdzēji, tirgoņi, no kuriem tad arī ieguva informāciju. To nevar salīdzināt ar to līmeni, kāds sasniegts mūsdienās, izmantojot tehnoloģijas. Savukārt princips bija tieši tas pats – informācijas vākšana, ko arī apraksta Klauzevics... Tur nav nekā pārsteidzoša. Piemēram, es tagad nodarbojos faktiski ar to pašu, proti, informācijas vākšana. Turklāt pilnīgi legāli – lasu presi, skatos tālrādi, rakņājos Tīmeklī, sarunājos un klausos, lai gan faktiski tā ir gluži reāla izlūkošana. Taču svarīgi tas, ko katrs spēj izdarīt ar attiecīgo informāciju. Var arī nolikt, kā mēdz teikt, pie tālruņa jebkuru meiteni – lai tikai visu fiksē. Bet – ko viņa ar šo informāciju darīs? Ar to ir jāstrādā, tā jāsaprot, jāanalizē.

IV.

Vai jāsaprot, ka jūs kā atvaļināts armijas virsnieks esat tieši šāds analītiķis?

Varbūt. Man patiešām dažkārt pietiek tikai palasīt avīzi, lai rastos pamudinājums padomāt un šo to attiecīgi izsecināt.

Kādā nolūka? Vienkārši patīk un viss?

Smadzeņu treniņam. Svarīgās situācijās, balstoties saņemtajā informācijā, tas allaž palīdz pieņemt vienīgo pareizo lēmumu. Turklāt man tas notiek gluži instinktīvi, laikam smadzenes nemaz citādi nevar.

Vai krustvārdu mīklu minēšana nav efektīvāks paņēmiens?

Muļķības! Krustvārdu mīklas, šahs un tamlīdzīgas nodarbes šajā aspektā ir tīrās bērnu spēlītes.

Kāpēc jums tā šķiet?

Šahā katrai figūrai ir gluži noteikts gājienu skaits un virkne noteiktu ierobežojumu. Savukārt karā nav nekādu ierobežojumu.

Kaut kādiem tomēr jābūt!

Jā, piemēram, tanki nepeld. Visi to saprot un visi tā domā. Bet patiesībā karā es varu arī droši pateikt, ka mani tanki gan peld, gan lido.

Es domāju kaut ko citu, piemēram – arī karā varētu būt ierobežojums, piemēram, neiznīcināt vēstures pieminekļus.

Tie ir sīkumi. Vistīrākais romantisms. Karš ir reāla padarīšana.

Tātad nav pilnībā nekādu ierobežojumu?

Karā reāli nav nekādu ierobežojumu... Savulaik kadetus mācīju sekojošā veidā. Ejam mežā pildīt taktikas uzdevumus. Pēc grāmatas. Izdarām visu. Tad es grāmatu aizveru ciet un saku – tagad to visu aizmirstiet un ejiet un izdariet visu to pašu, tikai pilnībā pretēji grāmatai. Un tad izdzīvošanas procents sasniedz simtu. Kāpēc? Tāpēc, ka, raugi, ienaidnieks arī ir lasījis grāmatu, iespējams, to pašu. Un tev viņš ir jāpārsteidz, jāapsteidz, jāpārspēj ar savu rīcību, nevis tikai ar grāmatas zināšanām.

Kara māksla ir paradokss?

Jā! Piemēram, kāpēc karā visvairāk iet bojā tieši jaunkareivji? Tāpēc, ka viņi karo pēc grāmatas.

Kādas jaunkareivjiem var būt karošanas grāmatas, ja viņi karā parauti faktiski no skolas sola, kur mācītas gluži citas grāmatas?

Jā, bet viņus vada šādas kara grāmatas salasījies leitinantiņš...

... kurš tad arī aizrauj nāvē jaunkareivjus? Sak, ja viņiem ļautu karot atbilstoši instinktam, iespējams, liela daļa izdzīvotu.

Iespējams... Gribēju tikai uzsvērt, ka es norobežojos no plika lumpenpatriotisma, karoga vicināšanas un klaigāšanas. Turklāt parasti lielākajai daļai gluži vienalga, kāds ir tas karogs, galvenais tā klaigāšana. Es visu tveru analītiski. Var teikt arī tā – vienkāršāk. Es par virsnieku vēlējos kļūt jau padomju laikā, lai gan tas man neizdevās, toties spēju kļūt par Latvijas armijas virsnieku.

Vai varat pamatot šo savu izvēli jeb vēlmi?

Vienkārši patika. Un patīk joprojām. Varbūt arī tāpēc, ka mans vectēvs karojis sarkano strēlnieku rindās. Tādi gēni.

Vienkārši nepārvarama tieksme karot?

Ne gluži tā. Ir tāda profesija – aizsargāt dzimteni. To formulējuši krievi. Amerikā to dēvē par „publicē service orientated”. Nezinu, kā pilnībā precīzi pārtulkot.

Šādos mirkļos allaž neviļus nāk prātā parastās pārdomas, sak, nav tāda militārista, kurš apgalvotu, ka gatavojas uzbrukt, raugi, visi tikai to vien dara, kā gatavojas aizsargāties...

Armija ir spēcīga tad, kad tajā desmit procenti ir tādi profesionāļi, kuriem pilnībā vienalga, zem kāda karoga viņi dienē. Es arī piederu šiem desmit procentiem. Tad aptuveni četrdesmit procentus veido tie, kurus dēvējam par patriotiem, un ir pat labi, ja tādi patiešām ir. Savukārt visi pārējie – tātad: puse – ir absolūti gadījuma cilvēki – piespiesti, apmuļķoti un tamlīdzīgi. Turklāt armija būs stipra tikai tad, ja šie desmit procenti profesionāļu veido vertikāli. Varat aplūkot cariskās Krievijas un Vācijas armijas veidošanas shēmu, un redzēsiet, ka no visas virsnieku masas allaž apzināti atlasīti izteiktie profesionāļi. Un viņus par tādiem veido apzināti, stimulē, visos veidos atbalsta. Nav noslēpums, ka kara apstākļos līdz deviņdesmit procentiem leitnantu parasti paliek guļam starp diviem ierakumiem. Tie, kuri spēj aizkļūt līdz otrajiem ierakumiem, jau ir vismaz virsleitnanti, proti, no tiem desmit procentiem profesionāļu, kuriem armija ir nevis karošana, bet gan profesionāls darbs.

Līdz ar to ir skaidrs, ka šajā gadījumā nav pat attālināti liekulīgas runāšanas tikai par aizsardzību?

Kādā ziņā?

Šādam profesionālam karavīram, kuram karošana ir darbs, aizsardzība nav un nevar būt pamatmotīvs.

Manuprāt, tas drīzāk ir gaumes jautājums. Kāpēc, piemēram, cilvēki vēlas kļūt par komponistiem vai vēl par kaut ko? Vienkārši ir runa par desmit procentiem, teiksim tā, nenormālo. Lai tā būtu. Bet ne vairāk.

Tātad uz viņiem karavīra cēlo savas zemes aizsardzību nevar attiecināt?

Nē, nevar. Tie ir profesionāļi un ar to viss ir izteikts.

Vārdu sakot – algotņi?

Jā. Vai jūs domājat, ka jaunībā, kad vēlējos kļūt par virsnieku, es neprātīgi mīlēju Padomju Savienību, kurā tobrīd dzīvoju? Ne mazākā mērā! Mani interesēja pats armijas process kā tāds un es biju gatavs kļūt par profesionāli jebkuros apstākļos.

Tātad arī jums ir pilnīgi vienalga, kur un kādu mērķu vārdā jūs savu algotņa darbu pildāt – Latvijā, Uzbekijā, Kenijā vai Afganistānā?

Ja es būtu piedzimis Kenijā, tad es to pildītu Kenijā.

Vai saistībā ar šiem desmit procentiem algotņu jūs runājat kā par nacionālajiem kadriem? Piemēram, franču leģionā taču ir ļoti internacionāls algotņu sastāvs.

Viņi visi kļūst par Francijas pilsoņiem. Runājot konkrēti par Latviju, jāapzinās, ka mums ir pašiem savi nacionālie bruņotie spēki, un pirmais uzdevums ir savākt šos desmit procentus profesionāļu...

Mans jautājums bija par to, vai tiem jābūt tikai latviešiem, vai arī pilnībā vienalga, no kurienes un kas viņi ir?

Piemēram, Lietuva, veidojot savu armiju, oficiāli izsludināja, ka visi, kuri ir gatavi kalpot Lietuvas valstij, ir laipni lūgti stāties tās armijas rindās. Tā rezultātā Lietuvā atgriezās Krievijas lietuvieši, kuri pat nerunāja lietuviešu valodā. Bija arī citas tautības virsnieki, kuri kļuva par Lietuvas pilsoņiem, nodeva zvērestu un dienēja. Un lietuvieši ar šo gājienu ļoti daudz ieguva. Savukārt pieredzi ar Latvijas armiju es publiski nekritizēšu, lai gan atsevišķos jautājumos man ir savs viedoklis. Piemēram, nevaru atbalstīt to, ka mēs ļoti daudz šāda veida profesionāļus no malas ne tikai nepieņēmām, bet pat daudzus savējos vienkārši izmetām mēslainē.

Es tomēr precizēšu savu jautājumu, proti – vai tie jūsu minētie desmit procenti „trako karotāju” Latvijas bruņotajos spēkos ir pašmāju kadri, vai arī reāli algotņi no svešām zemēm?

Šeit svarīgi ir tas, ko ļoti strikti ievēro arī Vācijā, proti, šie desmit procenti „trako” ir tie, kuri vēlas kļūt par ģenerāļiem. Tātad tas ir virsnieks, kas izaug no nulles līdz augšai. Nav tā, ka no ārzemēm atbrauc kāds ģenerālis, pastrādā divus gadus, saņem naudu un tad aizbrauc. Tā ir ilgtermiņa programma, šiem desmit procentiem jāaug. Nebūtu prātīgi vienā mirklī nopirkt, piemēram, desmit majorus un desmit pulkvežus un iedomāties, ka mums uzreiz būs profesionāļu armija. Tās ir muļķības.

Tātad pašmāju kadri, no savas teritorijas, un nevis, piemēram, amerikāņu „speciālisti”?

Jā, vispirms jābūt šiem pašmāju kadriem, kuriem attiecīgi jāaug. Lai gan tas principā neizslēdz iespēju piepirkt arī dažus speciālistus. Līdz ar to starp citu pilnībā atkrīt arī visas tās muļķības saistībā ar nezin kādu īpašo patriotismu. Ja tu esi no savas zemes, no savas teritorijas, tad visas tās lietas tevī jau ir iekšā gluži automātiski.

Tātad Latvijas bruņotajos spēkos nevarētu būt, piemēram, Amerikā izaudzis un militāri izskolots ģenerālis?

...Visdrīzāk, tas būtu vairāk nekā smieklīgi. Ādas krāsai šeit, protams, nav nozīmes. Šeit jāaplūko zemessardzes fenomens, proti, vēsturiski izveidojies, ka zemessardzē par virsniekiem ieceļ. Armijas virsnieks no zemessardzes virsnieka atšķiras ar to, ka pirmajā gadījumā jābūt trim nosacījumiem: jābūt atbilstošai izglītībai, jāiziet komisija ar eksāmenu galā un jānopelna pirmās virsnieka pakāpes – leitnanta – piešķiršana. Savukārt zemessardzē ir tā: vīri ciemā savācas kopā un izveido rotu, kādu no sava vidus ievēlot par vadoni ar konkrētu pakāpi. Piemēram, ASV prezidents Vašingtons tādā veidā kļuva par zemessardzes pulkvedi.

Vai mūsdienu Latvijas zemessardzē tas ir tieši tāpat, ka par augsta ranga komandieri var kļūt pilnībā jebkurš entuziasts?

Vairs nevar, bet bija laiks, kad varēja.

Interesants gadījums... Un uz kāda pamata šādiem nesagatavotiem, atbilstoši neizglītotiem cilvēkiem izsniedza šaujamieročus?

Tā tas bija visos laikos – tautas miliciju apbruņo. Uz laiku, vēlāk atkal atbruņo. Tieši to starp citu arī pauž Klauzevics savā grāmatā. Tikai nevajag jaukt terminoloģiju, jo landvērs jeb armijas rezerve un zemessardze jeb tautas milicija nav gluži viens un tas pats, taču, iespējams, mūsu sarunas kontekstā tam nav būtiskas nozīmes. Tātad pēc konkrētā uzdevuma vai misijas izpildīšanas zemessardzi izformē un paliek tikai armija. Latvijas gadījumā – tiklīdz armija bija izveidojusies un uzpumpējusi savus spēkus, zemessardzi bija jāizformē. Mēs zinām, ka tā gluži nenotika.

V.

Tā nenotika un nenotiek arī krietni vien plašākā mērogā. Piemēram, gadījumā ar NATO, ko taču arī vajadzēja likvidēt tūlīt pat pēc tā dēvētā Varšavas jeb sociālistisko valstu bloka sabrukšanas. Jo – tāda agresīva veidojuma pastāvēšanai nebija nekāda attaisnojuma.

Zināmā mērā to jau arī darīja – gan angļi, gan vācieši, gan tostarp arī amerikāņi vismaz ievērojami samazināja spēkus...

Samazināja, jā, bet nelikvidēja pilnībā, kā to prasītu gan Klauzevica mācība, gan acīmredzot arī loģiskā lietu kārtība, kas pauž, ka tādi veidojumi, ja tiem nav objektīva pielietojuma, to sāk meklēt vai pat mākslīgi provocēt. Tur zēni ir ieskrējušies un nespēj sabremzēties.

Ļoti precīzi, jā – NATO vairs nebija reāla politiskā uzdevuma. Tieši tāpēc arī ir šī jautājumu gūzma par to, ko jau runājām, proti, par projektu „9/11” un vēl daudzām citām lietām. NATO pastāvēšana bija zaudējusi jēgu. Parādījās vēlme to piedāvāt vismaz kā ANO pasaules policistu, kas attālinātā veidā tā arī noticis.

Vai jūs arī piekrītas, ka šī visu pasauli apdraudošā organizācija – NATO – ir pilnībā jālikvidē?

Jā. NATO ir vistīrākais amerikāņu ierocis. Mūsu kontinentā varētu mēģināt pāriet uz kādu Eiropas drošības struktūru. Tādi mēģinājumi arī bija, tikai neīstenojās. Problēma ir tāda, ka eiropiešiem nav šo stratēģisko resursu – izlūkošana, transports, kosmoss un tamlīdzīgi. Tādi pasaulē ir tikai divām valstīm – ASV un Krievijai kā Padomju Savienības mantiniecei.

Vai tad britiem ir vāja izlūkošana?

Resursi viņiem ir vāji.

Kā ir ar Ķīnu?

Patlaban tas veidojas arī Ķīnai.

Un tajā gadījumā, ja amerikāņi ar savu NATO aizvācas, izrādās, Eiropa pati nevar pavilkt šādu līmeni?

Nevar. Tikai amerikāņi un krievi. Ir, piemēram, tāds fakts: Irākas karā ļoti lielu daļu amerikāņu kravu pārvadāja krievu transporta lidmašīnas. Privātās firmas. Tā ir šodienas aktualitāte jeb faktiski problēma – ja gribi būt globāls, nepieciešams stratēģiskais transports, kas bez amerikāņiem un krieviem vēl ir arī ukraiņiem.

Kāpēc tas tā ir?

Šajās valstīs ražo lielās transporta lidmašīnas.

Un kā ir ar kara floti?

Vāciešiem tāda ir, bet nav īpaši iespaidīga. Holandiešiem ir, bet arī – lāga nevelk globālā līmenī. Tā nav okeāna, bet gan iekšējā, piekrastes flote, un tā nevar risināt uzdevumus, piemēram, Indijas okeānā.

Vai krievi var?

Viņi to vienkārši nedara. Viņus grib ievilkt, taču viņi neiet. Tiesa, viņi to noteikti darīs, jo jau palēnām uz to iet, tikai jāatrisina degvielas jautājums. Tieši tāds pats ir cits jautājums: ar ko amerikāņu jūras kājnieki atšķīrās no Padomju Savienības jūras kājniekiem? Ar to, ka amerikāņi varēja karot jebkurā pasaules vietā, savukārt padomju jūras kājnieki tikai pildīt konkrētus uzdevumus.

Vai esat pārliecināts, ka padomju jūras kājnieku veterāni piekritīs tam, ko jūs tagad sakāt?

Protams. Viņiem vienkārši šis taktiskais uzdevums bija pilnīgi cits, nekā amerikāņiem.

Bet vispār taču viņi to varētu? Gan jau arī tur bija un joprojām ir šie desmit procenti nosacīti „trako”, kas var faktiski visu.

Jautājums ir par to, cik dziļi jūras kājnieki spēj iet sauszemē. Padomju jūras kājnieki tajā laikā gāja augstākais dažus simtus metru, savukārt amerikāņi gāja vidēji līdz divsimt kilometriem. Turklāt vēl ar tankiem. Tā tomēr ir liela atšķirība, vai ne?

Labi, tātad ir dažādi uzdevumi. Bet reāli taču arī krievu jūrnieki to spētu, ja vien būtu vajadzība?

... Pēdējās mācībās „Zapad” un citas apliecina, ka šodien arī krievu jūras kājnieki iet sauszemes dziļumā. Tātad viss mainās. Eiropas kara darbības teātrī padomju jūras kājniekiem uzdevums bija sagrābt placdarmu un nodrošināt armijas ienākšanu, un viss. savukārt amerikāņu jūras kājnieku uzdevums bija un joprojām ir jebkurā pasaules nostūrī desantēties, ieiet, visu paveikt un aiziet.

Sagrābt, sagatavot ceļu tiem, kas atnāk un iztukšo, un tad palīdzēt nesodīti aiziet?

Var teikt arī tā. Diemžēl tāds viņiem ir tas uzdevums. Amerikāņiem bija un ir lielie bāzes kuģi, bet krieviem nebija, jo tādus vienkārši nevajadzēja. Padomju Savienībai tajā laikā nebija nolūka iekarot, piemēram, Āfriku. Labākā gadījumā nosargāt Eiropu, kam bāzes kuģi nav nepieciešami. Kaut kādi nelieli veidojumi bija, bet ne tādi giganti, kādi ir amerikāņiem, piemēram, vesela flote, kas stāv Indijas okeānā un ir gatava jebkurā mirklī reaģēt uz jebkuru notikumu. Krieviem drīzāk bija šāds noskaņojums – ja vajadzēs, mēs to visu nokārtosim ar atombumbām.

VI.

Interesanti, kā jūs komentēsiet šādu anekdoti. Pēc Serbijas kara Belgradas militārajā muzejā ierodas amerikāņu ģenerālis, izstaigā, apskatās ekspozīciju, tad pienāk pie konsultanta, atvaļināta serbu armijas virsnieka, un jautā: „Nu, kā tad ir karot ar pasaulē varenāko bruņoto spēku?” Serbs atbild: „Nezinu, kungs, nav nācies karot ar krieviem...”

... Par Serbijas un tostarp arī Kosovas karu varu teikt tikai to, ka tas bija viens milzīgs izmēģinājumu poligons, tostarp arī informācijas atstrādāšanas ziņā. Kad beigās amerikāņi saskaitīja, cik no turienes izbrauc viņu tanku un cik paliek serbu sašauto tanku, viņi apstulba. Izrādījās, sašauti tikai pieci serbu tanki! Turklāt vienu sašāvuši partizāni, otrs kaut kā bija cietis uz vientuļa ceļa, savukārt pārējie trīs bija vienkārši salūzuši un kļuvuši par viegliem mērķiem.

... Un kāda te ir tā morāle?

Tāda, ka serbi pret amerikāņiem karoja atbilstoši krievu taktikai, proti, izmantojot visas elementārās maskēšanās metodes. Vēlāk, to apjēdzot, amerikāņi un visi viņu sabiedrotie ļoti kardināli pārkārtoja savas raķešu sistēmas un tēmēšanas iekārtas. Sašaujot attiecīgo objektu, mūsdienās to visu var nofilmēt un vēlāk aplūkot, izanalizēt. Un, pamatīgāk patiešām aplūkojot šos ierakstus, piemēram, man kļūst skaidrs, ka amerikāņi tur pārsvarā sašāvuši nevis tankus, bet vienkārši maketus!

Tātad jūs piekrītat anekdotes personāžam, serbu armijas atvaļinātam virsniekam?

Jā. Tas, ko tagad saku, tikai apliecina to, ka jebkuru raķeti var apmuļķot.

Veidojas patiešām dīvaina situācija: sociālistiskais bloks sabrucis, amerikāņu NATO saglabājies un apdraud visu pasauli, bet krievu militārā varenība vienalga saglabājusies. Vai šeit nav kaut kas ļoti dīvains?

Jautājums par krievu militāro spēku tomēr ir pretrunīgs. Aptuveni pirms diviem gadiem Krievijas valdība pateica, ka vismaz tuvākajās desmitgadēs viņi neplāno iejaukties nevienā militārajā konfliktā...

Vai jūs tagad aicināt ticēt militāristu un politiķu solījumiem?

Krievi publiski atzina, ka viņiem armijas reformu īstenošanai vajadzīgi pieci gadi, aviācija – desmit un flotei – piecpadsmit. Turklāt var uzskatīt, ka savulaik uzsāktā Krievijas bruņoto spēku reforma ir izgāzusies, tāpēc tagad tā iesākas faktiski no jauna. Tieši tāpēc šo informāciju jāuztver kā ļoti lietišķu un patiešām ticamu. Kamēr krievi nav pilnībā gatavi, viņi patiešām neiesaistīsies nevienā konfliktā. Un tas būs ļoti smags process, jo tik milzīgas armijas reformēšanas process ir ļoti sarežģīts.

Vai mūsdienās vispār ir vajadzīga milzīga armija?

Viennozīmīgas atbildes nav. Tas ir prestiža jautājums.

Tāds prestižs iedzīvotājiem nešaubīgi sanāk ļoti dārgs prieks. Bet vai mūsdienās skaitliski lielai armijai vispār ir kāda jēga?

Tas ir no sērijas „labs jautājums”... Ja kaimiņam ir liela beisbola nūja, tad katrā ziņā ir labāk, ja man ir vēl lielāka. Un vairāk nekā.

Tātad, kā baumo sievietes – čaļi vienkārši mērās ar krāniņiem?

Tas ir tāds prestiža jautājums. Bet, piemēram, vācieši patlaban jūtas ļoti labi, jo savu armiju samazinājuši tiktāl, ka mazāk vienkārši vairs nav iespējams. Franči vispār uzskata, ka viņiem pietiek tikai ar to ārzemnieku leģionu, kas kārto visas lietas ārpusē. Angļi arī īpaši netrako. Vārdu sakot, armiju skaitliskais sastāvs samazinās.

Vai Krievijas armijas reforma arī paredz samazināt skaitlisko sastāvu?

Visdrīzāk, nē. Katrā ziņā viņiem armija nav sasniegusi plānoto jaudu, toties ir zināms, ka tā būs tehnoloģiski attīstīta, moderna un efektīva. Par skaitlisko sastāvu jāpiebilst – kā uz to skatās. Ja viņiem būs pusmiljons vīru, tad pašiem tas varbūt nav nekas īpašs, bet, piemēram, mums tas ir ļoti daudz.

Mums jau tas nav svarīgi, jo tāpat skaitliski nekad nespēsim stāties pretim, bet tas var būt svarīgi tiem pašiem amerikāņiem.

Arī amerikāņi savus bruņotos spēkus tomēr ievērojami samazina. Tiesa, tas vairāk attiecināms uz tā dēvētajām ne-kaujas daļām. Efektīvās jeb kaujas daļas paliek iepriekšējā apmērā – galvenokārt flote, gaisa spēki. Bet būtībā arī viņiem risinās militārā reforma, slēdz bāzes un tamlīdzīgi.

Kā jums šķiet, vai tās varētu būt saistītas parādības, ka gan krievi, gan amerikāņi reformē savus bruņotos spēkus, vienlaikus ieturot pauzi pasaules turēšanai stresā, sak, iedevuši iespēju visiem atpūsties?

Katrā ziņā viņi nemitīgi novēro viens otru.

Varbūt arī saskaņo visas darbības, tostarp arī tās, kas pasaulei vēl tikai sagaidāmas?

Manuprāt, tādas lietas nemaz nav jāsaskaņo skaļā, proti, rakstiskā vai pat mutiskā izpausmē. Par to var savā ziņā vienoties tāpat – pētot, vērojot, apkopojot datus, analizējot un atbilstoši rīkojoties... Esmu strādājis kopā gan ar vieniem, gan otriem, tāpēc man nav problēmu saprast, ko viņi domā un ko viņi runā.

Vai dažādu armiju militāristiem vispār ir viegli savstarpēji saprasties?

Man nav nekādu problēmu.

Un tas nekas, ka klusībā pie sevis jūs patiesībā vēlaties viens otru iznīcināt?

Tā ir muļķīga propaganda, nekas vairāk! Kamēr nav dota pavēle šaut...

Bet to jebkurā mirklī var dot, un jūs taču to allaž paturat prātā, vai ne?

Protams, esot armijā, tas jāpatur prātā ir brīdi. Bet, ja esi profesionālis, tad šādu aspektu tu uzlūko bez emocijām. Piemēram, ir bijusi situācija, kad man kā Latvijas armijas virsniekam, majoram, kāds Krievijas armijas jūras kājnieku pulkvedis ielej šņabi un mēs kopā iedzeram. Un tas arī viss. Mēs esam profesionāļi – šodien kopā iedzeram šņabi, bet rītā varbūt jau viens uz otru šausim.

Grūti acumirklī noformulēt savu izjūtu, bet vistuvākais šķiet šis – gluži konkrēta liekulība.

Kāpēc liekulība? Mēs vienkārši zinām spēles noteikumus. Nevienam nekas nav jāpierāda, nav jāvicinās un jāstrīdas. Būs pavēle – gan viņš, gan es to izpildīšu. Lūk, tieši tāpēc es nenogurstu atkārtot, ka šajā ziņā tie, kurus dēvē par patriotiem, mums, profesionāļiem, vienkārši traucē.

Patriots būs tas, kurš atteiktos iedzert šņabi kopā ar naidīgas armijas virsnieku?

Iespējams, jā... Patriots vicinātu karogu, izbļautu kaut kādus stulbus lozungus, vienkārši lektos un plātītos.

Kas ir stulbs lozungs?

... Vai tad mums tādu pietrūkst?

Piemēram „Latviju latviešiem”?

Jā, kaut vai tāds. Vismaz tajā gadījumā, ja uz to raugās no profesionāla karavīra pozīcijas. Turklāt vēl ir tāds jautājums – kāpēc man vispār kaut kas vēl kādam jāpierāda, ja es esmu Latvijas armijas virsnieka formā? Es jau ar savu ārējo izskatu pārstāvu savu valsti. Turklāt mēs, karavīri, savā ziņā reprezentējam savu valsti arī ārzemēs, jo, ieraugot cilvēku attiecīgā formā un uzšuvēs, citi uzreiz iedomājas par Latviju.

Kāpēc jums tā šķiet?

Tā tas ir!

Kāpēc jums šķiet, ka, ieraugot cilvēku militārā formā, visi uzreiz ārkārtīgi dziļās simpātijās sāk domāt par to valsti, no kuras šis cilvēks nāk?

Nu... ir man iemesls tā domāt. Sevišķi tad, ja nofotografējas kopā. Un tā starp citu mēdz notikt ļoti bieži. Mēs paši savā starpā esam smējušies, ka tādā veidā mēs, it kā nepārstāvot valsti, tomēr pārstāvam Latviju. Iespējams, tieši tāpēc arī tik strikti iestājamies pret daudzām tā dēvētajām patriotiskajām pārmērībām.

VII.

Kāds šodien ir Latvijas armijas statuss?

Godīgi sakot, kopš izveidoja profesionālo armiju, tas ir salīdzinoši slidens jautājums. Visdrīzāk, tas noskaņojums ir tāds – mēs jums maksājam, jūs tad arī karojiet.

Tātad mums nav tādas lietas, kā nacionāla armija? Ir tikai algotņu kolektīvs, ja tā var izteikties?

Kaut kādi bruņotie spēki mums ir, bet, protams, par tautas armiju to nodēvēt nevar.

Bez izņēmuma visi, kas atrodas šajās rindās, par to saņem algu kā par darbu?

Tieši tā.

Tātad karavīru mums nav, ir tikai algotņi?

Viņi visi ir profesionāli karavīri.

Vai algotnis un karavīrs ir viens un tas pats?

Jā.

Tātad šā jēdziena cēlajā izpratnē mums karavīru diemžēl nav?

Katrā ziņā obligātā dienesta mums nav. Igaunijā tas ir saglabāts, arī somi mūs brīdināja, ka no tā nevajadzētu atteikties, un, ja nemaldos, Lietuvā arī tas vēl ir saglabāts. Skandināvijā izplatīta ir obligātā un alternatīvā dienesta formas.

Kā ir Krievijā un ASV?

Krievijā ir obligātais dienests, taču viņi arī pamazām pāriet uz tā dēvētajiem „kontraktniekiem”, kas nozīmē to, ka pēc obligātā dienesta iziešanas cilvēks paliek armijā kā līgumdarba veicējs. Amerikā arī ir profesionālais variants, prot, slēdz konkrētu līgumu uz termiņu pieci līdz desmit gadi.

Vai jūs varat pateikt, kāpēc mums šajā ziņā ir tieši tā un ne citādi? Vai tas ir objektīvi, vai vienkārši lētāk sanāk, vai varbūt tam visam ir arī graujošs zemteksts?

Šo gan nekomentēšu. Kā teicis viens vecs kompartijas biedrs – man šajā jautājumā ir savs viedoklis, bet es tam nepiekrītu.

Vai jūs pats kautrējaties no šā viedokļa?

Nē... Vienkārši nevēlos būt nepateicīgs, sākot kritizēt tos, kas man tagad maksā pensiju vai algu.

Tātad jūsu klusējošais viedoklis ir pretējs tam, ko pauž tie, kuri maksā jums un jums līdzīgajiem algu?

Vienkārši nevēlos šajā jautājumā tagad pārlieku iedziļināties un analizēt...

Nav jau runa par iešanu dziļumā, jautājums ir vienkāršs – vai tas, ka mums nav tautas armijas, ir lieliski, vai arī tomēr visnotaļ apšaubāmi?

... Rezultāta ziņā ir liela atšķirība no tā, kā viss izskatījās savulaik, kad par šīm lietām vēl tikai risinājās diskusijas. Taču es nevēlos neko komentēt pēc lēmuma pieņemšanas. Ja manu viedokli prasa pirms lēmuma pieņemšanas, tad to arī paužu.

Bet tagad taču jūs esat atvaļināts, brīvs cilvēks, vēl analītiķis un vērotājs. Kas jums var liegt izteikt viedokļus? Jebšu jums tomēr vienalga kādam vēl jāatskaitās un jāsaskaņo viedokļi pirms paušanas?

Pensiju man maksā aizsardzības ministrija.

Vai tajā gadījumā, ja jums ir savs viedoklis par kādu būtisku jautājumu, šī ministrija jums varētu sākt nemaksāt pensiju?

Nē... Atkārtoju – vienkārši vēlos palikt solīds, tāpēc šo jautājumu nekomentēšu. Turklāt diskusija nemaz vēl nav beigusies, tāpēc lai tie, kam tas jādara, turpina – politiķi, ģenerāļi.

Es to jautāju vairāk saistībā ar jau pieminēto liekulību, kad šos salīdzinoši primitīvos algotņus Latvijas armijas formas tērpos, kuri savtīgu mērķu vārdā jau pēc pirmā uzsvilpiena gatavi bāzt savu degunu svešās darīšanās, nezin kāpēc turpina dēvēt par „latviešu karavīriem”, tādējādi ļoti lielā mērā diskreditējot šo mūsu tautai patiešām cēlo jēdzienu. Konkrēti mani tas aizskar.

Labi... Līdz mirklim, kad mēs iestājāmies NATO, mums bija tāds jēdziens – teritoriālā totālā aizsardzība. Pēc šīs iestāšanās mums tagad ir uzņemošās valsts atbalsta statuss.

Ko jeb kā uzņemošās?

Tos, kas atnāk. Un plus dalība viņu starptautiskajās operācijās.

Un tajā gadījumā, ja būtu tautas armija, mums nebūtu šā pazemojošā jebkā uzņemošā statusa?

Nē.

Lūk, cik jūs jauki atbildējāt. Paldies!

Es jums atbildēju pēc grāmatas.

VIII.

Atceros, kad zvanīju un aicināju uz šo sarunu, jūs uzreiz brīdinājāt, lai nerunāju nekā lieka, jo jūs, raugi, noklausoties, vai tas bija nopietni, vai tikai jokojāt spiegu spēlīšu stilā?

Šodien mobilos tālruņus noklausās visi, kam vien nav slinkums. Tas ir fakts. Vienkārši tajā mirklī, kad par jums īpaši ieinteresēsies, jūs aktivizēs un visas jūsu sarunas atskaņos un caurskatīs.

Tātad tās visas principā fiksē un saglabā?

Viss, kas ir digitālā formā, kaut kur fiksējas. Pat bez konkrēta nolūka. Sak, kad vajadzēs, tad noderēs. Nekur nekas nepazūd, ja vien kaut kādu īpašu iemeslu dēļ fiziski neiznīcina pašu šo datu jeb tātad informācijas nesēju. Filma jebkurā mirklī ir attinama atpakaļ līdz vajadzīgajai epizodei.

Un ko jūs sakāt tiem cilvēkiem, kuri, izdzirdot šādu atklāsmi, sāk vicināt rokas, griež prom galvu un saka – nē, tās ir muļķības, vajāšanas mānija, kaut kādas sazvērestības teorijas, tā taču nevar būt un tamlīdzīgi?

Neko. Es daru to, ko un kā es daru, un viss. un es, piemēram, neuzturos „Draugiem.lv” vidē, jo tā līdz pēdējai vīlītei ir mūsu izlūkdienestu kontrolē. Bet, piemēram, „Facebook” viņi netiek klāt, un tieši tāpēc esmu tur. Ievēroju elementāru drošību. Un starp citu feisbukā esmu ar konkrētu mērķi, proti – propagandas cīņa. Kopā ar domubiedriem meklēju atbalstītājus un izglītojam pretiniekus.

Kas gan tāds ir iekš „Draugiem.lv”, kā dēļ šis sociālais tīkls tik ļoti varētu interesēt mūsu varonīgos specdienestus? Kas tur mēdz būt tāds, ko nevar uzzināt nekā citādi?

Paga, paga, atvainojiet... Ir objekti, kas ir gluži nevainīgi, un ir tādi, kas spēj radīt interesi. Ir visādi. Sevišķi saistībā ar attēliem, kurus tur ievietojam, arī feisbukā – tur ir pat visnotaļ stratēģiskas lietas. Un to skatās arī mūsu ideoloģiskie ienaidnieki.

Vai tad viņi šo fotogrāfiju var dabūt tikai no jūsu lapas sociālajā tīklā? Proti, ja jūs tādu neievietotu, tad viņiem nekā nebūtu? Vai viņi nevar paši atbraukt un kaut vai ar savu mobilo tālruni nofotografēt visus tiltus un nofiksēt, cikos un pa kuriem vārtiem parasti izbrauc prezidenta limuzīns? Vai – visbeidzot! – ja tik ļoti negribas kustēties, vai tad nevar izmantot visaugstākās izšķirtspējas satelītu pakalpojumus?

Jā, piekrītu – tur ir sajaucies kopā nopietnais ar uzjautrinošo. Bet tostarp mēs skaidri zinām, ka attiecīgas mūsu fotogrāfijas nonākušas dažu valstu attiecīgo iestāžu rīcībā ar piebildi – par ko mēs lepojamies! -, kas pauž: tā nav svastika, tas ir latviešu ugunskrusts. Lūk, tādā veidā mēs apzināti izglītojam savus pretiniekus.

Tomēr man paliek nesaprasts – kas gan specdienestus tik ļoti vilina sociālajos portālos? Pārsvarā taču tās labākajā gadījumā ir parastu ļaužu sīkas nelietības galvenokārt ģimenes locekļu krāpšanas līmenī, nekas vairāk. Par to vēlāk šantažējamu valstsvīru un valstssievu tur taču nav.

Piemēram, tagad, kad jūs esat mani uzaicinājis, mēs sarunājamies, notiek ieraksts, būs arī fotogrāfijas un tamlīdzīgi. Zēni tur visam seko...

Bet lielākais vairums cilvēku taču ir gana saprātīgi. Kurš puslīdz domājošs cilvēks tajā pašā „Draugirm.lv” ievietos kaut kādas viņu pašu kompromitējošas bildes vai īstenos neslēpti nodevīgu vai izvirtīgu saraksti ar konkrētām norādēm – kad, cikos, kur un kā mēs to darīsim? Tad jau jābūt gluži noteiktai aprobežotības pakāpei. Savukārt tādi ļaudis parasti arī nav specdienestu intereses objekts!

Labi, labi – jūs esat sakarīgs, jūs to saprotat un tā nedarāt. Es arī. Bet vispār par cilvēkiem var teikt... Man ir bijis tā, ka pat speciāli palūdz izņemt dažas bildes, jo kādam cilvēkam saistībā ar to var veidoties dažādas problēmas. Un es tā arī esmu izdarījis. Ir jāsaprot – kam vajadzēs, tas saskatīs arī to, ko jūs paši pat iedomāties nevarat. Ar to negribu teikt, ka patlaban te ap mums abiem ložņā, piemēram, pieci specdienestu ļaudis un visu ieraksta un fotografē. Nē! Bet brīdī, kad savajadzēsies, izrādīsies, ka ir tomēr gana materiāla, kurā visu vajadzīgo var saskatīt.

To jau es arī vēlējos teikt – kam vajadzēs, tas to izdarīs tāpat, bez īpašas rakņāšanās pa „Draugirm.lv” un citiem sociālajiem tīkliem!

Ziniet, tomēr nevajag arī nenovērtēt visas tās lietas. Cilvēki paši piesakās, goda vārds! Visas šīs īsziņas – esmu tur, kur esi tu, satiekamies tur un tad un tamlīdzīgi. No tā veidojas kaut kāda vēsture, kas viegli ļauj konstatēt dažādas blakus lietas, kas tev pašam itin nemaz neliekas svarīgas: ar ko tu satiecies, kas ir tas otrs, kādi viņa ieradumi un tamlīdzīgi.

Bet mūsu gadījumā es pat gribēdams nevarēšu noslēpt faktu, ka esmu ar jums saticies un par ko esam runājuši, jo rezultātā taps saruna, kas būs publicēta un visiem pieejama!

... Aplūkosim citas valstis, kaut vai tos pašus amerikāņus. Viņiem izveidota pilnībā legāla brigāde, ko dēvē par „Cyberbrigade”. Proti, tie ir tūkstošiem cilvēki, kuri nemitīgi rakņājas Tīmeklī, fiksē pilnībā visas lapas, ieskaitot to, ka izpēta visus jūsu draugu un it kā slepenās sarakstes partneru profilus, un tostarp arī – un tas absolūti nav nekāds noslēpums! – paši piesakās jums par draugiem. Mēs šajā ziņā izturamies ļoti strikti, ļoti filtrējam gan pēkšņi pieteikušās smukas meitenes, gan jo sevišķi politiķus un tamlīdzīga ranga ļaudis...

Līdz ar to ir skaidrs, cik naiva ir visa tā it kā slēpšanās tā dēvētajos seksa un iepazīšanās portālos, sak, gatavais kompromats par jebkuru dažu minūšu laikā!

Es saku – bērnu spēlītes.

Vai arī tas ir pēc Klauzevica?

Neapšaubāmi.