Skeletus lai meklē citi

 2009. gada 13. decembris 

Viņš varbūt varētu būt pat Ziemeļamerikas Tautas Republikas prezidents, ja Padomju Savienība uzvarētu aukstajā karā, — tā slaveno krievu televīzijas žurnālistu Vladimiru Pozneru raksturojis Dahavas koncentrācijas nometni pārdzīvojušais Losandželosas tekstilrūpnieks Sajs Frumkins un piebildis: nē, droši vien tas nebūtu iespējams, jo Pozneram ir viens trūkums — viņš ir ebrejs.

Latvijas skatītāji Pozneru vislabāk atceras no slavenajiem PSRS un ASV teletiltiem Ļeņingrada—Sietla 1985.gada decembrī un Ļeņingrada—Bostona gadu vēlāk. Šajos perestroikas pirmajos ziediņos tika skartas tēmas, par kurām padomju televīzijā līdz tam nerunāja.

Vladimirs Pozners dzimis 1934.gada 1.aprīlī Parīzē. Māte francūziete, tēvs no Krievijas emigrēja 1922.gadā 14 gadu vecumā. Triju mēnešu vecumā Vladimirs tika pārvests uz Ameriku. Tur viņa tēvs 1941.gadā saņēma padomju pasi. Tas kļuva iespējams pēc Baltijas valstu sovetizācijas — ar PSRS Augstākās padomes rīkojumu visi šo valstu pilsoņi ieguva padomju pilsonību. Vladimira vectēvs Aleksandrs Pozners tolaik bija Lietuvas pilsonis.

Iespējams, Vladimirs Pozners sadarbojās ar padomju izlūkdienestiem. 1948.gadā Pozneru ģimene pārcēlās uz Vācijas padomju daļu, 1952.gadā — uz PSRS. 1953.gadā Pozners iestājās Maskavas Universitātes Bioloģijas fakultātē, pelnīja ar tulkojumiem no angļu valodas, bija dzejnieka Samuila Maršaka sekretārs. Gan par attiecību izjukšanu ar Maršaku, gan to, vai, būdams atbildīgos amatos padomju informācijas orgānos, sadarbojies ar KGB, Pozners nemēdz runāt, atzīdams tikai, ka viņam, protams, ir skeleti skapī, bet tos lai meklē citi. No 1991. līdz 1997.gadam Pozners atkal uzturējās Amerikā, veidoja televīzijas raidījumus kopā ar ASV žurnālistu Filu Donahjū, rakstīja grāmatas. No 1994. līdz 2008.gadam viņš bija Krievijas Televīzijas akadēmijas prezidents. Televīzijā darboties nolēmis tikmēr, kamēr pirms raidījuma jutīs satraukumu. Kopā ar brāli Pozners Maskavā atvēris restorānu mātes piemiņai. "Māte bija lieliska kulināre, iemācīja arī mūs, kas ir labs ēdiens, ar kādu vīnu tas jābauda. Kad mans brālis — zinātņu doktors, viduslaiku Vjetnamas speciālists — pārmaiņu laikā izrādījās ne pārāk nepieciešams, puspajokam nolēmām atvērt restorānu Chez Geraldine mātes Žeraldīnes piemiņai. Tas nav bizness, lai gan naudu ar to nezaudējam."

Novembrī Pozners bija ieradies Rīgā, tad arī viņu uzmeklējām.

Kad pēdējoreiz bijāt Rīgā?

Laikam pirms diviem gadiem, piedalījos žurnālistu diskusijā. Pirms tam divreiz atbraucu Krievijas televīzijas dienu laikā. Kopā pēdējos desmit gados Rīgā esmu bijis reizes piecas sešas — atšķirībā no citu Baltijas valstu galvaspilsētām Tallinas un Viļņas, kur neesmu bijis jau ļoti sen.

Vai jūs varētu dzīvot tik mazā valstī kā Latvija?

Ja man nebūtu izvēles, varētu. Bet negribētu. Visu mūžu esmu dzīvojis ļoti lielās pilsētās — Parīzē, Ņujorkā, Berlīnē, Maskavā — un pie tādas dzīves pieradis. Kad nokļūstu mazās pilsētās, man tur ir ļoti patīkami pavadīt nedaudz laika, bet dzīvot — nē.

Esat teicis, ka jums nepatīk izteikt prognozes…

Nepatīk gan. Piemēram, laika prognozes…

Tomēr — kādu redzat Latvijas un Krievijas attiecību attīstību?

Tai jābūt veselā saprāta ietvaros. Lai kāda būtu vēsture un, es teiktu, attaisnojamā latviešu nepatika pret Krieviju un krieviem, pagātne ir pagātne. Ir jāizaug no tām biksēm. Nesaku, ka jābūt kādai īpašai mīlestībai, bet ir acīmredzams, ka šīs valstis ir kaimiņi un ka Latvijas nacionālajās interesēs, manuprāt, nav saraut visas saites ar Krieviju. Tieši otrādi, attiecībām jābūt lietišķām, normālām. Diemžēl vēl ir cilvēki abās pusēs, kuru uzvedību nosaka emocijas, nevis saprāts. Šīs emocijas lielākoties ir negatīvas. Tas ir kontrproduktīvi. Uzskatu, ka veselajam saprātam jāuzvar. Tas ir izdevīgi.

Vai redzat atšķirības Latvijas un Krievijas un, teiksim, Igaunijas un Krievijas attiecībās?

Jā, redzu. Protams, redzu subjektīvi, bet man ir iespaids, ka no trim Baltijas valstīm Latvija iet pa veselā saprāta ceļu sliecas vairāk nekā Lietuva un daudz vairāk nekā Igaunija. Iespaids tāds, ka cilvēki ir kļuvuši akli un kurli… Lēmumi tiek pieņemti vienā nolūkā — kā izdarīt, lai būtu sliktāk. Tas nav prātīgi.

Domājat padomju karavīra pieminekļa pārvietošanu Tallinā?

Tai skaitā. Tas, manuprāt, nebija pats gudrākais solis. Lieliski saprotu Baltijas valstu attieksmi pret tā saukto padomju zaldātu, lai gan šis zaldāts varēja būt arī baltietis. Karš pret fašismu ir viena lieta, bet tas, kas notika pirms tam — slepenie protokoli — un pēc tam, ir cita lieta. Varu saprast neuzticēšanos un lielu nepatiku, bet, ja tas nosaka valsts politiku, cerēt uz izdevīgumu, uz attiecību pozitīvu attīstību nevajadzētu.

Kas Krievijai tagad ir impērija — pagātne, nākotne?

Protams, pagātne.

Vai Latviju Krievijas impēriskie instinkti neapdraud?

Cilvēces vēsturē nav nevienas impērijas, kas būtu sabrukusi un pēc tam atdzimusi. Tas pilnībā attiecas arī uz Krievijas — padomju — impēriju, jo Padomju Savienība bija Krievijas impērijas turpinājums. Impērija beigusies.

Jā, tas ir sāpīgs process. Jā, ir diezgan daudz cilvēku, kuri gribētu to atjaunot. Tas ir absolūti nereāli.

Manuprāt, pie šiem cilvēkiem nav pieskaitāma Krievijas vadība. Taču ir daudz cilvēku, kuri sēro pēc impērijas.

Kāpēc?

Skaidrs, kāpēc, — tā deva varenības sajūtu. Tās tagad nav un vairs nebūs. Pārsteidzošā kārtā impērijas sabrukums notika bez lielas asinsizliešanas, bez pilsoņu kara. Kad papēti, kā sabrukušas citas impērijas, saproti, ka mums ir drusku paveicies.

Bet impērijas ideja vēl ir dzīva. Kad cilvēks zaudē kāju, viņš turpina just sāpes arī tad, kad kājas vairs nav. Tās ir fantoma sāpes. Attiecībā uz impēriju baidīties no šādām sāpēm nevajadzētu. Es no Ķīnas impērijas baidītos daudz vairāk.

Krievijai vajadzētu baidīties no Ķīnas impērijas?

Protams.

Vai Krievijā tādas bažas ir?

Man ir. Par to nav pieņemts runāt. Neviena liela Krievijas politiķa runās jūs neatradīsit neko tādu, ko es teicu. Mana sajūta ir šāda: Ķīna ne velti uzskata sevi par Vidusvalsti, zemes nabu. Tā ir ilgi cietusies. Līdz XV gadsimtam Ķīna bija varenākā un bagātākā valsts pasaulē. Pēc tam ar Ķīnu notika tas, kas notika. Skaidrs, ka ķīniešiem ir ļoti gara atmiņa. Pašlaik notiek spēcīga Ķīnas atgriešanās. Turklāt politiski Ķīna ir absolūti totalitāra valsts.

Es baidos. Ne par sevi — es, par laimi, to nepieredzēšu. Bet par maniem bērniem un vēl vairāk maniem mazbērniem man ir bail.

Esat teicis, ka ticējāt sociālismam…

Ticēju.

Vai tagad ticat kapitālismam?

Sociālisms ir ideoloģiska konstrukcija, kapitālisms nav. Ir demokrātija, bet kapitālisms ir ekonomiska sistēma, tirgus attiecības. Es sociālismam noticēju, kad biju mazs, un arī vēlāk ticēju kā idejai — ka tā ir sistēma, kurā ir īsta vienlīdzība vismaz starta iespēju ziņā, kurā nav nabago un bagāto… Vispār es arī šodien teiktu, ka ideja brīnišķīga, tikai acīmredzot cilvēks nav spējīgs dzīvot saskaņā ar tās piedāvātajām normām — tāpat kā viņš nav spējīgs dzīvot saskaņā ar Bībeles normām, desmit baušļiem. Vai divtūkstoš gadu laikā cilvēks sācis mazāk nokaut, zagt? Nē, tikai vairāk. Sociālisms ir ideāls, kas nav sasniedzams, un tiekties pēc ideāla galu galā laikam ir bīstami, jo parādās izkropļojumi.

Vai es ticu kapitālismam? Man nepatīk kapitālistiskā sistēma. Tās galvenais dzinējspēks ir alkatība, nauda. Mani tas nepriecē. Man nauda ir vajadzīga tikai vienā aspektā — tā dod zināmu neatkarību. Tas ir ļoti svarīgi.

Kas attiecas uz demokrātiju kā sistēmu…

Jā, gribēju jautāt, vai ticat tai.

Esmu demokrātijas piekritējs. Uzskatu, ka demokrātija kā uzskatu sistēma nav ideālistiska. Tā atbilst cilvēka būtībai un postulē dažas samērā vienkāršas, bet ļoti svarīgas lietas. Galu galā demokrātijas principus var izskaidrot pat pusanalfabētam.

Kā demokrātijas likteni ietekmē pašreizējais mediju, it īpaši preses, stāvoklis?

Notiek zināma atkāpšanās no demokrātijas. Turklāt tas notiek kapitālisma spiediena ietekmē. Ņemšu par piemēru valsti, kuru labi zinu, — Amerikas Savienotās Valstis, pirmo demokrātisko valsti mūslaiku vēsturē, — un manu lauciņu televīziju. Bija trīs lieli televīzijas kanāli: ABC, NBC un CBC. Tie nodarbojās tikai ar televīziju. Cilvēki, kuri šos kanālus izveidoja, ne ar ko citu nenodarbojās. Taču pakāpeniski par galveno kļuva nevis saturs, bet tas, cik tu nopelni. Šodien visi šie lielie kanāli vairs nav patstāvīgi. NBC pieder firmai General Electric, ABC pieder Disneja kompānijai… Žurnālistikas būtība pazūd, vienīgais, kas īpašniekus interesē, ir peļņa. Turklāt tas viss koncentrējas, avīžu un radio kļūst mazāk, viss monopolizējas. Senāk Amerikā bija stingrs likums, ka vienam cilvēkam vai kompānijai pilsētā nedrīkst piederēt vairāk par vienu avīzi un vienu radio vai televīzijas staciju. Tas ir beidzies.

To pašu mēs redzam visur. Bez masu informācijas līdzekļiem, kas ir ne tikai neatkarīgi, bet arī patstāvīgi, nevis daļa no kaut kā cita, nekāda demokrātija nav iespējama. Tas tiešām ir liels drauds.

Kas būs tālāk?

Nezinu. Man ir sajūta, ka kapitālistiskā sabiedrība attīstās arvien lielākas koncentrācijas virzienā — naudas un varas koncentrācija arvien mazākas cilvēku grupas rokās. Ar ko tas beigsies, nezinu. Var beigties ļoti slikti.

Kad?

Ne šodien, bet XXI gadsimtā var. Krīze, kura joprojām turpinās, — tā man lika pārlasīt Kārli Marksu. Lasīju ar gandarījumu. Viņam bija taisnība. Viņš ļoti labi izprata šīs sistēmas būtību. To mēs šodien piedzīvojam. Neesmu marksists, nebūt ne, bet visu cieņu cilvēkam, kurš XIX gadsimta vidū paredzēja, ka nebūs nekā svarīgāka par gigantiskas naudas uzkrāšanu, kas, protams, dod varu.

Televīzijas auditorijas sakarā esat izteicies, ka sabiedrība noslāņojas plebejos un elitē.

Jā, tā ir. Krievijā visa televīzija ir komerciāla, lai kā to sauktu, jo tā pelna naudu no reklāmas. Ja tā, tad svarīgākais ir augsts reitings — jo augstāks reitings, jo dārgāka reklāmas minūte. Ja tā, tiek meklēts pats vispārīgākais kopsaucējs, ar kuru iespējams apmierināt pēc iespējas lielāku skaitu cilvēku. Gribot negribot skatītājam izvirzīto prasību līmenis pazeminās. Krievijā atšķirībā no Eiropas valstu vairākuma nav ne sabiedriskās televīzijas, ne sabiedriskā radio — tādu masu informācijas līdzekļu, kas, no vienas puses, nav atkarīgi no reklāmas, no tirgus un, no otras puses, nav atkarīgi no varas.

Tāpēc var teikt, ka Krievijā vispār nav televīzijas, kas celtu cilvēku līmeni un kaut kādā mērā veidotu tā saucamo eliti. Tieši otrādi, šī televīzija veido plebsu.

Bija tāds franču aristokrāts, rakstnieks un filozofs Aleksis de Tokvils, viņš XIX gadsimta 30.gados apmeklēja Ameriku. Viņa ģimene cieta Franču revolūcijā. Viņš gribēja saprast, kāpēc jaunā sistēma — demokrātija — izrādījusies stiprāka par veco. Amerikā Tokvils pavadīja vairākus mēnešus un uzrakstīja satriecošu grāmatu Par demokrātiju Amerikā. Tā laikam ir labākā grāmata, kas jelkad uzrakstīta par Ameriku. Galu galā Tokvils secina: jā, demokrātija ir stiprāka, jo visi labumi attiecas uz daudz lielāku cilvēku īpatsvaru. Taču vecajā sistēmā, viņš raksta, tādi cilvēki kā es varēja nestrādāt; mēs varējām pilnveidoties, bet strādāja un mūs baroja citi. Tāpēc to, ko sasniedzām mēs, jaunā sistēma nesasniegs, līdz tam līmenim tā nepacelsies. Toties tā dod kvantitāti. Tas ir tās spēks.

Tā tas ir, bet kas notiek tagad? Jauna noslāņošanās plebejos un elitē — vispirms finanšu elitē. Savā ziņā tā ir jauna aristokrātija. Ja tas turpināsies, demokrātijai beigas.

Kādus informācijas kanālus elite lieto?

Tā pār tiem valda. Masu informācijas līdzekļus tā lieto kā instrumentu savu mērķu sasniegšanai. Teds Tērners, kurš izveidoja CNN, šajā ziņā nav tipisks, viņam bija viens mērķis — dot cilvēkiem kvalitatīvu un plašu informāciju. Tagad mediji arvien vairāk pārvēršas vai nu komercinstrumentā, vai politiskā instrumentā. Tie arvien mazāk ir neatkarīgas informācijas un izglītības sniedzēji.

Kādu redzat Amerikas nākotni?

Kad teicu, ka man nepatīk prognozēšana, ar to domāju pirmām kārtām to, ka tā nav īsti godīga nodarbošanās, jo kā tu vari zināt, kas notiks? Nepiederu pie tiem, kam ir paredzētāja talants. Varu tikai teikt, ka mana sajūta ir tāda: Amerika tagad iet no kalna lejā, nevis kalnā. To rāda ļoti daudzas lietas. Kad pirms diviem gadiem taisīju lielu filmu par Ameriku, trīs mēnešus braukādams pa valsti, pievērsu uzmanību, kādas drīz pēc kara bija amerikāņu mašīnas. Tā bija laime, prieks, spožums! Kāda mūzika bija! Cerību pilna! Tagad tā vairs nav. Amerika vēl ir varena valsts, bet, manuprāt, iet uz leju. Tagad spēcīgi uzplaukst Ķīna, taču šķēres starp ekonomiku un politiku galu galā izraisīs nopietnas problēmas. Indija? Lielākā demokrātija pasaulē… Esmu bijis Indijā — tā nabadzība, kas tur redzama, ir prātam neaptverama. Vai demokrātija ir miljoni, kas dzīvo uz ielas?

Krievija? Tai ir ļoti lielas mentalitātes problēmas. Valstij, kas nekad nav pazinusi demokrātiju, eiropeisku attīstību, renesansi, ļoti īsā laikā ir jāatrod sava vieta šajā pasaulē, citādi tā paliks sētmalē. Domāju, ka būs nepieciešamas vismaz divas paaudzes, gadu piecdesmit, pirms kļūs skaidrs, kurp virzās Krievija. Tagad to ir ļoti grūti pateikt. Pilsoniskas sabiedrības Krievijā nav un nevar būt. Priekšstati par demokrātiju tur ir ļoti dīvaini un aplami, piemēram, priekšstats par brīvību tikai kā par vaļu: "Ko gribu, to daru." Nekādas atbildības, bet visbezatbildīgākais cilvēks ir vergs. Krievijā nav pat piederības sajūtas savai pilsētai. Demokrātiskā valstī neviens liftā nečurā. Problēma ir tā, ka Krievija vēl ļoti lielā mērā ir padomiska.

www.diena.lv/sabiedriba/skeletus-lai-mekle-citi-703658