Latviešu bezatbildīgā inteliģence

Žurnāls "Kabinets" Nr. 85 - 2010. gada septembra numurs.

image002Dramaturgs Pauls Putniņš, pavadījis Latvijas republikas Saeimā un tātad politikā teju vai visu pēdējo divdesmitgadi. Tagad nolēmis atkāpties, proti, vairs nekandidēs vēlēšanās. Šī saruna ir gan par šo viņa izvēli, gan par dramaturģiju un teātri, gan tostarp arī vispār par intelektuāļu lomu sabiedrībā, savas valsts būvēšanā un uzturēšanā. Un patiesībā viņš izsakās krietni vien skarbāk, nekā vēsta sarunai piešķirtais nosaukums. Viņš saka: mūsu inteliģence nodevusi savu valsti un tikai turpina to zākāt....

 

 

Vecpiebalgas iedzimtais

Tā kā tiekamies jūsu dzimtas lauku īpašumos Vecpiebalgas pusē Ineša ezera krastā, acīmredzot vispirms jājautā – vai esat šeit ienācējs, vai tomēr iedzimtais?

Mana māte it no Vestienas, bet pa tēva līniju esmu tieši no šejienes, un patlaban uz šīs zemes dzīvo jau sestā paaudze, kopš te zemi iepirkuši Putniņi. Mūsu mājas sauc „Reinkaļvji”, un šis nosaukums cēlies no kalēja Reiņa. Mana vecāmamma, kura te ieprecējās deviņpadsmitā gadsimta pēdējā gadu desmitā, savulaik stāstīja, ka toreiz esot vēl bijuši daži akmeņi, kur atradusies Reiņa smēde. Šim Reinim bija brālis Jānis, kurš tad ir tas apzinātais mūsu dzimtas aizsācējs, un ar kuru saistās tieši „Reinkalvji”. Bet abu brāļu saknes tiecas „Čolēnu” māju virzienā.

Tātad tieši šeit arī jūs esat dzimis un uzaudzis?

Jā, te arī ir aizritējusi mana bērnība. Esmu gājis ganos, vācis sienu un stādījis augļu kokus tēva izlolotajos plašajos ābeļu dārzos – savulaik to kopumā bija vismaz seši hektāri, kas gan šodien mazliet tā kā aizmirsti, panīkuši, nevienam lāgā vairs nav vajadzīgi. Tagad mani bērni – dēls Indriķis un meita Anna – iekopj savas mājas un dzimtas zemes, kopā ar pēcteču jaunākajām paaudzēm uztur šo dzimtenes vietu.

Vai skolā arī mācījāties tepat?

Visas vienpadsmit klases nomācījos Vecpiebalgas 1905. gada vidusskolā. Tostarp arī kara gadus piedzīvoju tieši šeit, izņemot tikai apmēram pusi gada, ko pavadījām bēgļu gaitās. Un tieši tāpēc, ka faktiski daļēji šeit esmu bijis visu savu dzīvi, kopā ar māsām, brāli un vecākiem, nekad nav radušās nekādas liekas problēmas ar šo īpašumu, kas kopumā aptver trīsdesmit hektārus un, protams, ēkas. Tas nekad nav bijis pamests, arī padomju laiku kolhoza apstākļos, kad daudzi vai nu vienkārši pameta visu un aizgāja, vai vismaz pa lēto pārdeva kādam citam. Tieši tādā veidā, starp citu, novadā ienāca ļoti daudz ar mākslu saistītu cilvēku, kopskaitā vismaz trīsdesmit jeb pat četrdesmit. Jāpiebilst, ka šeit savulaik bija vājš kolhozs, tāpēc arī cilvēki manījās no šejienes prom. Tiesa, daļa labprāt gribētu visu dabūt atpakaļ, bet tas vairs nav tik vienkārši. Savukārt mēs vienmēr esam te bijuši un kopuši savu māju, neesam pārdevuši savu zemi.

Bet vai jums piedāvāja to pārdot?

Nē, tādu tiešu piedāvājumu neatceros. Drīzāk esmu darbojies te kā palīgs citiem meklētājiem, nodrošinot ar informāciju, šo un to parādot, iepazīstinot ar cilvēkiem. Par zemi interesējas mazāk, vairāk tieši par mājām, vecajām sētām.

Par ko jūs, kā iedzimts Vecpiebalgas zēns sapņojāt tajā laikā, kad te gājāt ganos, klausījāties vecvecāku nostāstos un mācījāties vietējā skolā?

Ir gana dažādu šķautņu, par kurām varētu daudz un dikti stāstīt, absolūti nenonākot pretrunās. Bet nu kaut kā viss jau laikus ievirzījās tā, ka man allaž bijis ļoti svarīgi rast iespēju sevi izteikt. Esmu mazliet darbojies pašdarbībā, tad visas jaunībai raksturīgās mīlestības lietas, vispār jūtu pasaule – tas viss raisījās un vijās dažādos modeļos, vedinot uz nepieciešamību kaut kā apliecināties jeb atrast vietu, kā sarunāties ar apkārtesošajiem. Tas, vismaz teorētiski, nobriedināja tieksmi arī uz rakstīšanu un jo sevišķi uz teātri. Katrā ziņā nebija nekādu eksaktu domu, piemēram – kļūt par dakteri vai par inženieri. Atceros, viena kaimiņiene man teica tā – tev, Paulīt, jāiet studēt filozofiju. Ar to varbūt nebija domāta pati filozofija kā tāda, bet gan kā savdabīgs visu šo manu tieksmju un vēlmju apkopojums tādā īpatnējā domāšanas izpausmē. Tādējādi arī iezīmējās tā svītriņa, tas virziens, tas mans iespējamais lielais ceļš. Varbūt par to arī nebūtu jābrīnās, jo gan mani vecāki, kuri bija skolotāji, gan liela daļa radinieku bija saistīti tieši ar humanitārām padarīšanām, lasīja grāmatas, turēja pietiekami lielā cieņā izglītību kā tādu un jau laikus aicināja mani par to domāt. Piemēram, mana mamma bija ļoti liela dzejas cienītāja. Tiesa, pēc vidusskolas Rīgā vispirms iestājos Industriālajā politehnikumā, kur gan nomācījos tikai vienu gadu, jo sapratu, ka tas nav man. Vēl nezināju, ka nākamajā gadā būs uzņemšana Konservatorijas Teātra fakultātē režijas nodaļā. Kad uzzināju, devos uz turieni. Un šeit visa iepriekš pateiktā kontekstā interesanti, ka tad, kad ģimene uzzināja par šiem maniem nolūkiem, pirmajā mirklī uzvirmoja vilšanās, pat mēģinājumi atrunāt. Sak, ko nu esi sadomājis, kaut kādu teijātera spēlēšanu vai taisīšanu, vai nevarēji izvēlēties ko nopietnāku, reālāku. Bet es tomēr paliku pie sava un aizgāju uz turieni.... Starp citu – tieši tajā laikā, pēc aiziešanas no tehnikuma un pirms iestāšanās augstskolā, es arī uzrakstīju savu pirmo lugu. Manuskripts vēl ir saglabājies vienīgajā eksemplārā un noglabāts slepenā vietā. Tas bija, šķiet, 1858. gadā.

Atmiņa kā akceptētas emocijas

Kāda ir jūsu izglītība?

Augstākā izglītība, dramatiskā teātra režisors.

Vai sanāca arī nopietni pastrādāt šajā profesijā?

Jā, biju režisors Dailes teātrī. Tiesa, tas jau ir īpašs, atsevišķs stāsts par to, kāpēc tur nepavadīju pietiekami ilgu laiku. Iesākās konflikti ar Pēteri Pētersonu un biju spiests no teātra aiziet. Yagad ir pat mazliet aizvainojoši, kad mūsdienās daži cilvēki raksta un televīzija rāda kaut ko līdzīgu Dailes teātra vēsturei, bet, izrādās, man tur vispār neatrodas vieta pieminēšanai. Lai gan es taču tur biju klāt, biju tur iekšā, labi zinu, kā viss bija, tāpēc man ir grūti klausīties tos dažkārt sadomātos, ne gluži patiesos stāstus .... Jāatzīst, Pētersons toreiz atradās viena nelāga cilvēka ietekmē. Tas bija Valentīns Skulme, kompleksains un būtībā ļauns cilvēks, bet arī Pētersona jaunības draugs. Bet vēlāk tieši tik pat nelāgi viņš izdarījās arī ar pašu Pētersonu, panākot to, ka arī viņam bija jāaiziet no Dailes teātra... Daudz jau nesanāca pastrādāt, tomēr uztaisīju vairākas izrādes, bija publikas atsaucība, bija aktieriskās veiksmes. Bet mana aiziešana no Dailes teātra saistīta arī ar vienlaicīgu manas pirmās iestudētās lugas „Kā dalīt zelta dievieti” uzvedumu turpat, tieši dailītē. Turklāt bija negaidīti lieli panākumi. Kopumā visos mūsu profesionālajos teātros iestudētas aptuveni divdesmit manas lugas.

Cik gadus nostrādājāt par režisoru ‘dailītē’?

Daudz nebija.... sanāk četri vai pieci gadi. Pastrādāju gan kopā ar Pētersonu, gan sadarbībā ar Eduardu Smiļģi, gan, protams, individuāli. Bija sadarbība ar daudziem tā laika lieliskiem aktieriem. Arī ar lielisko dekoratoru Ģirtu Vilku. Arī ar Gunāru Cālīti, Uldi Zemzaru... tie patiešām tad ir īpaši stāsti, tur var mēģināt atcerēties un stāstīt ļoti daudz. Bet daudz kas ir paplēnējis no tiem tagad jau tālajiem laikiem, jo, raugi, atmiņa man ir visnotaļ īpatnēja, lai pat neteiktu, ka vāja.

Ar ko jūs kopā studējāt augstskolā no tādiem cilvēkiem, kuru vārdi arī vēlāk tapuši ievērojami?

Mēģināšu atcerēties.... Ievērojamākais tad laikam būs Jānis Streičs. Tad kinorežisors Ēriks Lācis, režisori Andrejs Migla, Mihails Kublinskis, Aina Matīsa, Antonija Apele, Zigurds Zariņš,Arvīds Cepurītis.... Jā, arī Arnolds Liniņš, Māris Grēviņš... Vēl kopā ar mums mācījās arī Imants Adermanis un vēl citi.

Izklausās visnotaļ nopietna kompānija.

Jā, katrā ziņā. Šie manis minētie un es – mēs tad bijām tas mūsu kursa kodols. Tas bija tā dēvētais otrais režijas kurss. Pirmajā režijas kursā bija mācījušies Pētersons, Brenčs, Krenbergs, Hercberga.... un citi.

Sakiet, lūdzu, kādā toņkārtā jūs savā stāstījumā pieminat savu it kā pavājo atmiņu? Patiešām, nesaprotu – ironiski vai gluži nopietni?

Gluži nopietni. Sevišķi, runājot par kādiem konkrētiem gadu skaitļiem, varu dažkārt sarunāt ārkārtīgi lielas neprecizitātes.... ar to nevēlos lielīties, ne varbūt vispār par to daudz runāt. Darbā tas ir ļoti traucējoši... Tiesa, saistībā ar to atmiņu ir tā, ka visam manam dzīves laukam klājas pāri simtiem dažādu epizožu smaiļu, kas saistās ar gluži konkrētām emocijām, kas citiem varbūt liekas ārkārtīgi maznozīmīgas, bet manā atmiņā tās saglabājušās vienkārši lieliski. Savukārt kaut kas cits – piemēram, „tas notika no tāda līdz tādam datumam tajā un tajā gadā” – gan man lāga galvā neturas. Šajā ziņā ūnikums ir kolēģis Visvaldis Lācis, viņu var klausīties atvērtu muti un nesaprotu, kā to visu var paturēt atmiņā. Un tad Gunārs Priede! Ja aplūko manus manuskriptus, laikam jau lielāko daļu cilvēku pārņem šausmas – tie ir papīru blāķi, lapiņas, kaut kur noplēstas strēmelītes, un nevienam nav saprotams, kā no tā visa beigās kaut kas vispār var sanākt. Savukārt, piemēram, Gunāram Priedem ir viens gluds teksts pilnībā bez jebkā lieka. Un tā viņš arī rakstīja – pastaigā pa istabu, paskatās vienā stūrī, tad otrā, tad griestos, pārnāk atpakaļ, pieiet pie loga, brīdi skatās ārā, nāk atpakaļ, apsēžas uz dīvāna, iešķieb galvu, atkal skatās kādā punktā, atkal pastaigā, tad beidzot sēžas pie galda un – ar rakstāmmašīnu uzklikšķina grodu tekstu, bez labojumiem. Viņš visu ir izdomājis, visu paturējis galvā. Ģeniāla atmiņa. Kā Andrejam Upītim, kurš to saglabāja līdz pat sirmam vecumam, pīpējot un dzerot šņabi, arī savos deviņdesmit gados. Lūk, un man tā nav. Man visu vienmēr vajag kaut kur operatīvi pierakstīt, pretējā gadījumā garantēti aizmirsīšu...

Tad jau varbūt var labi saprast tos cilvēkus, kuri tagad raksta un montē kadrus par Dailes teātra vēsturi, sak – Putniņam jau vāja atmiņa, labāk nemaz nemēģināt no viņa kaut ko izdibināt?

Jā, jā – tā varētu būt... bet ir lietas, kuras, pat gribēdams, nevari aizmirst... kad sāku par to stāstīt, ziniet, atceros tomēr pietiekami daudz. Piemēram, Ieva Zole, kura jau pēc Pētersona nāves apkopoja atmiņas par viņu, aicināja arī mani piedalīties šajā ētiskajā akcijā. Es, protams, atsaucos, un, pārvarot sevī laika distanci, sakoncentrējos šim, jāatzīst, patiešām garīgajam aktam. Bet tas tad arī ir tas jeb – tās ir tās atmiņas, kuras manas emocijas padarījušas nemirstīgas manā apziņā. Varbūt tā ir tikai kāda piecdesmitā daļa no tā, kas bijis interesants un atcerēšanās vērts, bet tas ir tas, ko es patiešām precīzi atceros... Vēl pirms traģiskās bojā ejas kādā sarunā Pētersons man teica: „ziniet, Paulīt, ja es nebūtu jūs toreiz atlaidis – mēs visu mūžu palikām uz „jūs” - , tad jūs nebūtu sarakstījis tik daudz lugu. Tajā laikā uz mūsu profesionālo teātru skatuvēm patiešām nepārtraukti iestudēja manas lugas. Kādu skatītāji novērtēja atzinīgāk, kādu mazāk atzinīgi, bet tās tur bija, rosināja prātus un dažkārt pat izraisījās vētrainas publiskās diskusijas. Kaut vai tas pats Bērtulsons „Uzticības saldā nasta”, par kuru pat laikrakstos risinājās strīdiņš – ir viņš ētiski tīrais tēls, vai tikai slīpēts nelietis, tamlīdzīgi... Un tomēr nevar skaidri pateikt, vai Pētersona it kā pašattaisnojošie vārdi bija vai nebija patiesi. Varbūt patiešām – ja būtu palicis teātrī kā režisors, neuzrakstītu tik daudz lugu? ... Tomēr, ziniet, atņemt teātra cilvēkam teātri – tas ir ārkārtīgi nežēlīgs jautājums. Tas ir kaut kas vairāk par vienkāršu darbu. Tā ir sarežģīta saaugšana grūta, sūra darba kontekstā, un tas ievērojami atšķiras no varbūt tik pat grūta un sarežģīta darba kādā kantorī. Teātris tomēr ir visaptveroša māksla, kas tevi paņem, sasien, ieauž kopā ar konkrētiem cilvēkiem. Tāpēc aiziešana no teātra faktiski ir ļoti liela traģēdija. Arī es to izdzīvoju. Pamazām jau viss, protams, norimst...

Pielūgt savu kāvēju

Vai jums nekad nav bijusi vēlme rakstīt kaut ko citu, izņemot lugas?

Es jau arī esmu rakstījis, piemēram, kino scenārijus. Bet tas bija tas laiks, kad spēkā bija izteikta žīdu bode. Proti, visu koriģēja priekšnieks Rudņevs, tad Ļepeško un citi, saziņā ar Maskavas un Ļeņingradas padomju kinobiznesmeņiem, kuri tur savā starpā andelējas un citus praktiski nelaida pie vārda. Patiesībā tikai retais jau zina, ka savulaik Rīgas kinostudijā taisīja ļoti daudz aktierfilmu, tikai velns zina, kur tās palikušas. Tagad jau šad un tad rāda būtībā tikai dažas, lai arī ir desmitiem reižu vairāk. Man vienu scenāriju paņēma, kaut ko samaksāja, sak, lai tikai atšujos, bet tālāk nekur tā arī nelaida... Bet citos žanros daudz neesmu mēģinājis, izņemot dažus dramatizējumus teātrim, tostarp brīvdabas „Mērnieku laikus”. Tad rakstīju rakstus „Literatūrai un Mākslai” un citām avīzēm. Šad un tad tajos laikos tas pat sacēla itin lielu rezonansi. Atceros, rakstīju par valodas problēmām. Tolaik tā bija liela uzdrīkstēšanās. Runa bija par valodu kā nācijas galveno pazīmi. Raksts bija pietiekami delikāts, tomēr sabiedrībā sacēla lielu viļņošanos. Jo tur bija runa par galveno, proti – par tautas pastāvēšanu.

Bet publicistika nebija taču jūsu maizes darbs, vairāk kā tāds mākslas cilvēka dvēseles kliedziens?

Tā bija izteikta paša iekšējā vajadzība un vēlme turēties kopīgā frontē, lai apliecinātu, ka latvieši tomēr spēj uzrādīt izpratni par vislielākajām vērtībām. Tolaik mums tā kopīgā izpratne un jušana bija ļoti izteikta. Piemēram, Rakstnieku savienībā visi sastājāmies kompartijā – Jakubāns, Bels, Čaklais un citi -, lai tādējādi kompartijas centrālkomitejas priekšā noturētu progresīvo „Literatūru un Mākslu”. Atceros, tolaik Rakstnieku savienības partijas sapulces bija tik dzīvas un dedzīgas, argumentēti cīnījāmies par lietu. Es katrā ziņā ļoti lepojos ar tā laika mūsu rakstniecības un mākslinieciskās sabiedrības labākajiem piemēriem, kas gāja kopsolī ar latviešu tautas interesēm. Bet tagad ir vienkārši skumji raudzīties uz to, kur palikuši mūsu intelektuāļi – atkāpušies pa kaktiem, kaut kur pa maliņām. Turklāt vēl uzstājas kā lielākie savas valsts nīdēji un nevis cēlāji... Patiesībā man par to vienkārši riebjas runāt.

Ko tieši jūs ar to domājat?

Pirms 5. Saeimas vēlēšanām latviešu inteliģence vienkārši demisionēja, atviegloti nopūšoties aizgāja krūmos. Motivācija: vilšanās Godmaņa valdībā. Tieši tad, kad visiem vēl jo vairāk vajadzēja konsolidēties un neatlaidīgi mesties iekšā politikā, pēkšņi notika gluži pretējs process. Un kam mūsu inteliģence atdeva varu savā valstī? Kas tie visi bija „Latvijas ceļā”? vijušie partijnieki, komjaunieši, nomenklatūras darbinieki ar labām organizatoriskajām iemaņām, jo – cita jau neviena nebija, kādam bija jānāk. Un tie aizveda privatizāciju absolūti ne valsts interesēs, radīja iedīgļus oligarhu iespējai, izdarīja visu, lai vēlāk tādu sistēmu arī noturētu. Un tas viss tikai tāpēc, ka nebija neviena cita spēka. Inteliģences tur nebija. Uz ko tad lai tauta vispār cer, ja ne uz savu inteliģenci, uz saviem izglītotajiem cilvēkiem? Taču ne jau uz kādu ciema tantīti, kura dzīvi tver tādu, kāda tā ir, un, ja nav gluži tik labi, kā gribētos, tad nikni lamā savu valsti. Uz tādiem taču nevar balstīties, ceļot jaunu, labāku valsti. Latvija taču vispār savu neatkarību ieguva, tikai pateicoties visādā nozīmē augstas kvalitātes latviešu inteliģencei, kas sevi pieteica jau deviņpadsmitā gadsimta beigās un tas viss vainagojās ar Latvijas valsts dibināšanu. Tie toreiz varēja, bet mūsējie nē.

Varbūt tā gluži nevar teikt, jo pašu dibināšanu jeb faktiski atjaunošanas procesa vadību jau arī mūsējie uzņēmās, idejas nesa, tikai vēlāk, iesākoties saimniekošanas stadijai, pagāja maliņā. Jeb varbūt viņus tur pat apzināti nobīdīja.

Neviens intelektuāļus nekur nenobīdīja. Un pirmās Latvijas saimnieciskos grožus savās rokās turēja mūsu pašu tautsaimnieciskā inteliģence. Ir kalna grūtības un ir līdzenuma grūtības. Viena lieta ir pabūt ar visiem kopā, pagavilēt, pat riskēt ar sevi, bet otra – būvēt savu valsti, kas vēl tagad nav uzbūvēta.

Vai jūs uzskatāt, ka valsts būvniecība ir inteliģences padarīšana?

Es nezinu citu patiesību. Izglītots cilvēks! Vai tad, kā jau izteicos, to valsti būvēs tās ciema tantes? Ja mēs jebkuru tautu vērtējam kā unikālu vērtību, kas radījusi cilvēku, sākot no vēstures dziļumiem tālu senatnē, tad šis cilvēks gājis kopā ar šo etnosu, veidojies tālāk pats un veidojis tālāk pašu tautu. Taču jau kopš aizvēsturiskiem laikiem šī tauta varēja celties un labā nozīmē audzēt civilizāciju tikai savas valsts ietvaros. Valsts pavēnī, valsts rāmī. Tiesa, sākotnēji šī valsts spēja būt salīdzinoši primitīva, elementāra. Bet – tomēr! Tieši tāpēc mums nekas nevar būt dārgāks un vērtīgāks par savu nacionālo valsti. Un tas tagad ir tas, ko mūsu inteliģence lamā. Gāna savu valsti! Tā vietā, lai piedalītos tās būvēšanā! Man ir tiesības no inteliģences prasīt, lai tā vismaz tik daudz apzinātos. Bet tā vietā mēs redzam daudzus jeb vismaz dažus, piemēram, tādi kā Kruks, Taivans, Ķīlis un līdzīgie, kuri muld un noliedz valsti, līdz ar to arī tautu. Ko nozīmē šī orientēšanās uz nekurieni? Tā ir ķeblīša izsišana no kājapakšas, kad vēlas cilvēkus pakārt...

Bet nav jau tā, ka viņi noliedz tautu un valsti. Manuprāt, viņi reālpolitiski pauž šābrīža situāciju vispārējās globalizācijas kontekstā. Un tā, diemžēl, patiešām nav sevišķi iepriecinoša ne tikai mūsu tautai vien, proti, nacionāla valsts kā tāda būtībā ir atmirusi, tai nav itin nekādu perspektīvu uzņemtajā pasaules attīstības modelī...

Bet ko tad viņi liek vietā? Viņi pauž, ka tautai nav nozīmes. Ja nav nozīmes nacionālai valstij, tad nav nozīmes arī tautai. Tātad apšauba tos pamatus, kas, piemēram, mums ļauj tagad te sēdēt, sarunāties un kaut ko pateikt ētiskos, estētiskos, vispār humanitāros līmeņos... Labi, tādu Kruku var saprast. Bet ko grib Taivans un Ķīlis – to es nesaprotu.

Visdrīzāk viņi uzrāda un komentē faktus.

Nē, viņi pauž savus uzskatus. Viņi vienkārši degradē visu to, līdz kam mēs esam spējuši pacelties. Kad kāda tauta spējusi atbilstoši pacelties, ārkārtīgi liela ir nepieciešamība pēc šā aizsarga, pēc nacionālas valsts, kas vienīgā var uzturēt sasniegto. Tikai valsts spēj nodrošināt cilvēciskas pastāvēšanas iespējas. Lūk, bet mūsu inteliģence ar savu attieksmi to masveidā noliedz. Un, manuprāt, izdarījusi to jau neatgriezeniski. Jo tos lāstus, kādiem tagad apkrauta Latvijas valsts no visplašākās sabiedrības, vispār ir pat grūti apjēgt. Visu laiku kopš neatkarīgas valsts atjaunošanas mēs nezin kāpēc neko citu nedzirdam, kā tikai šo smago noliegumu, gānīšanos, negāciju vākšanu un ņirgāšanos, naida sēšanu pret savu valsti. Zemiski. Nožēlojami....

Bet kā tādā gadījumā jūs izprotat procesu, ko dēvē par globalizāciju?

Globalizācija iet uz nekurieni. Uz tautas deģenerēšanos, cilvēcisko pamatvērtību degradāciju. Un daudzas valstis par to satraucas. Tā pati Francija – tur varam dzirdēt ļoti nopietnas bažas par nacionālas valsts statusa zaudēšanas iespējamību. Arī Vācijā tas pats. Visi tagad sāk attapties, ka tā dēvētās labās dzīvošanas vārdā paši pielādējuši pilnu savu zemi ar svešu morāli un svešiem tikumiem. Un kādas lietas franči tagad dara, lai saglabātu savu valodu, kultūru, etnisko identitāti! Ir apjēgts, ka pamazām veidojas tāda pusmonstru sabiedrība. Vēl tikai mazliet un – visi būs pie datoriem un nevis tiešā kontaktā ar līdzcilvēkiem. Spiedīs tikai podziņas, sāksies atklāta cilvēkmīlestības degradācija, cietsirdības eskalācija.

Tas ir vērtējums. Bet vai tāpēc noliegsim to kā faktu?

Bet nacionāla valsts jau netraucē attīstīt, piemēram, jaunās tehnoloģijas, uzlabot aizsardzības spējas un tamlīdzīgi. Man nav saprotams, kāpēc šajā kontekstā globalizācijas upuri tik dedzīgi noliedz tieši nacionālo. Un visi tie, kuri aizbrauc prom no Latvijas, jau atbilstoši arī globalizējas. Man ne mazākā mērā nav saprotama šo cilvēku domāšana. Tas ir tāpat, kā noliegt savu tēvu un māti, savus tuviniekus, ja viņi pēkšņi nespēj būt tik spoži, kā kaut kādi tavi jaunie, ieprecētie radinieki. Tikai mūsu vecākos ir visas mūsu pārmantotās un tālāk izaudzētās tautas ētiskās, garīgās vērtības. Tam nav obligāti jābūt kaut kam ārēji ļoti spožam, bet to tad mums pašiem jāprot atbilstoši līdzsvarot, sakārtot... Tā pati globalizācija tagad mūs kā ētisku vērtību faktiski kauj nost, bet mēs metamies to vēl pielūgt. To, ko mēs caur savu tautu, caur nāciju uzbūvējam, to tagad ērtas, vaļīgas dzīvošanas vārdā paši dedzīgi nolīdzinām. Kas paliek pāri? Monstri. Sākusies viena milzīga degradācija, patērētājsabiedrības hegemonija, un totāli iztrūkst šo lielumu – ētiskais, estētiskais, humānais. Tā kā valsts varas un pārvaldes aprindās īstās, humānās inteliģences ir ļoti maz, un, ja ir, tad tikai nejaušības dēļ, tad, manuprāt, par to jārunā skaļi un asi, nevajag izlikties.

Bet savulaik sarunā „Kabinetam”, piemēram, Džemma Skulme lietoja citātu „revolūcija apēd savus bērnus”, ar to uzsverot, ka, viņasprāt, pēc revolūcijas ierosināšanas un īstenošanas inteliģencei ir jāpaiet maliņā, jo tās galvenais uzdevums tomēr ir radīt mākslu un nevis vadīt namu pārvaldes un naftas pārstrādes uzņēmumus.

Inteliģences loma ir tāda, ka tā novērtē to, kas ir cilvēciski vērtīgs. Vispirms jau to, kas ir cilvēks. Un inteliģence ir tā, kas aicina profesionāļus uzņemties vadību visās nozarēs, negānīt savu valsti, visos iespējamos veidos piedalīties savas valsts celšanā. Bet, es atkārtoju – mūsu inteliģence tā vietā visprastākajā veidā gāna šo valsti, savukārt pati stāv maliņā no politikas. Un – tikai gānās.

Bet ja šī valsts to patiešām ir pelnījusi? Ne jau cilvēks kā tāds, ne jau latvieši kā tauta, bet gan tas surogātveidojums, kas izveidojies valsts paskatā? Kāpēc gan lai godprātīgs cilvēks to nedarītu? Kāpēc viņam jāklusē un jāizliekas, ka nekā tāda nav?

Tas lieliski demonstrē akla malā stāvētāja naida izvirdumu. Surogātveidojums.... Bet jūs, raugi, maliņā ar tīrām ķepiņām... Kad jāuzņemas valsts būvēšana, pilnveidošana! Malā stāvošie valsts gānekļi – palūkojieties taču reiz uz sevi! Valsts ir vajadzīga tautas pastāvēšanai. Kam sava tauta neko nenozīmē, tas globalizētajā pasaulē atradīs dāsnu paēšanos.

Kāpēc jums šķiet, ka kritizēšana, tostarp arī visnotaļ barga un nesaudzīga, uzreiz uzskatāma par valsts kā tādas iznīcināšanu? Tas taču vairāk sekmē zināmu attīrīšanās iespēju nekā pacietīga galvas noliekšana un klusēšana.

Bet tas mazāk domājošajos iedēsta naidu pret savu, pret nacionālu valsti. Kas tā par attīrīšanos? Un vēl: ļauna gānīšanās, pretīga vemšana nav kritizēšana. Konstruktīva kritika – tā gan jau ir piedalīšanās. Lūk, un tieši to mums arī vajag.

Kas jums liek domāt, ka visi, kuri kritizē to valsti, kāda te patlaban iedibinājusies, uzreiz ir absolūti pret nacionālu valsti kā ideju?

Tas, ka viņi paši nekādi nepiedalās šīs labākās valsts veidošanā, pārveidošanā. Taču, Dieva dēļ, nejauciet ļaunu, aklu gānīšanos ar normālu kritizēšanu.

Bet, ja viņi vismaz kritizē, tad tā jau ir piedalīšanās, turklāt visnotaļ aktīva. Skat, kā un cik ļoti daudzi nervozē par to!

Ļauni, ņirdzīgi glūnekļi noskaņo sabiedrību pret valsti kā tādu. Viennozīmīgi. Nekas cits jau nav ne dzirdēts, ne redzēts... Bet šī ir mūsu valsts, un mums tā jālolo gluži kā mātei slims bērns, un nevis jānolien kaktā un jārāda ar pirkstu – ak, šis slimais kroplis.

Var piekrist, ka ir arī pārspīlējumi, sakāpinātas emocijas, kaut ko daļa cilvēku arī nesaprot...

Bet faktiski tas viss ir bezgala traģiski. Es kategoriski esmu tajā ieskatā, ka vajadzīga pašiem sava valsts, ka to vajag būvēt, piedalīties, iet cauri visām grūtībām un tās pārvarēt. Kā tad visi tie grābēji te visu sagrāba un paņēma? Tāpēc, ka viņiem to ļāva, ka nebija neviena, kas aizstāv savu valsti, nepiedalījās. Tātad darbojas vielas nezūdamības likums, proti, tādi blēži varēja rasties un labi justies tāpēc, ka tur bija kārtīgu cilvēku tukšums. Kārtīgi stāvēja un turpina kārtīgi stāvēt maliņā. Un kārtīgi gāna tos, kuri mēģina kaut ko darīt.

Atpakaļ pie savas tautas

Tagad jau jūs zīmējat ārkārtīgi skumju un bezcerīgu ainu...

Zinu, ka arī patreizējā Saeimā ir daudz gudru un godīgu cilvēku, bet varbūt, ka viņiem patiešām jādod vieta jauniem cilvēkiem. Es gribu ticēt jaunajiem, tiem – padomijas nesamaitātajiem.

Kas jums liek viņiem tik ļoti ticēt? Piemēram, es nesen runāju ar kādu vecā kaluma uzņēmēju, kurš, runājot par šiem jaunajiem, tikai skumji pasmīnēja. Viņš teica tā: zini, es kā vecs shēmotājs esmu saticis tādus mūsu jaunos, kuri jau tagad virpina tādas shēmas, kādas mums savulaik pat sapņos nav rādījušās...

Jā, kas zina, varbūt tie vienkārši būs jauni blēži, un es būšu kļūdījies... Jaunā paaudze, ar ārzemju izglītības bagāžu to lietu tver vēl smagāk. Bet vairāk jau mums nav nekā, uz ko varētu paļauties. Arī tieši izglītības, kompetences ziņā.

Bet kas tad, jūsuprāt, ir tas, ko šis jaunietis var zināt vairāk par mums? Tajās ārzemēs viņam sadzītas galvā visas globalizāciju sekmējošās padarīšanas, un, atbraucis mājās, viņš tās nekavējoties liek lieta, tādējādi totāli pretdarbojoties tam, par ko runājat jūs. Ko viņš tajās ārzemēs var uzzināt, piemēram, par latviešu tautas identitātes jautājumiem, kādus impulsus gūt, lai mestos aizstāvēt savu nacionālo valsti? Tur māca to, ko stāsta Ķīlis un Taivans.

... Droši vien šeit jums liela taisnība. Taču allaž jāprot izvēlēties mazāko no ļaunumiem. Un nekas jau nav arī pilnībā viennozīmīgs. Mēs jau redzam, ka tie, kuri ir mazliet patstāvīgi domājoši, mazliet pagrozījušies Amerikā, itin nemaz nav sajūsmā par tur redzēto. Tā dēvētā Amerikas nācija viens klaidoņu bars vien ir. Nekā pievilcīga tur nav – tikai mētājas apkārt, maina dzīves vietas, pārceļas no vienas pilsētas uz otru. Tā tad arī ir tā globalizācija. Bet mums, iepretim viņiem, tomēr ir šī cilvēciski dziļā nacionālā vērtība. Un ne tikai mums, tāpat jau minētajiem frančiem un vāciešiem, un arī dāņiem un zviedriem. Un tāpēc arī šajās valstīs ir tik strauja pretdarbība šai globalizācijai. Ja būs jāzaudē, tad nu sāksies tas degradācijas process.

Vai jums nešķiet, ka tā degradācija jau ir sākusies un nevis tikai sagaidāms, ka sāksies?

Ir gan. Un ļoti smagi. Tāpēc jau daudzi ārzemnieki, atbraucot pie mums, ir vislabākajā nozīmē pārsteigti par to, ko redz šeit. Viņi apmeklē tos pašus Dziesmusvētkus un ir satriekti, ka te vēl joprojām ir kaut kas garīgi ļoti dzīvs, ka te ir šīs milzīgās vērtības. Var jau būt, ka vērtība ir arī šo tehnoloģiju bezgalīgā atjaunināšanās, bet domājošs cilvēks tomēr skaidri saskata to patieso, lielo vērtību. Un tur itin nemaz nevajag sevišķi sasprindzināt acis, lai redzētu, ka pamatā visam ir tieši garīgās, cilvēciskās vērtības, nevis kaut kas cits. Tikai tāpēc jau mēs esam cilvēki, nevis palikuši zvēru līmenī. Svarīgāk taču ir kustināt tieši šīs garīgās stīgas, nevis mudināt ar tehnoloģijām pārvērst cilvēku robotā vai aizvien vairāk attīstīt primāro instinktu kairināšanu. Piemēram, paskatieties, kas notiek lielās sporta sacensībās – pūlis rēc patiešām gluži kā tādi puszvēri. Šis vienpusīgais brutālās uzvaras gūšanas kults...

Bet tad, ziniet, ir viena nepatīkama lieta. Viss, par ko jūs tik rezignēti runājat, mūsu valstī īstenojies tieši tajā laikā, kad arī jūs pats ļoti lielā mērā bijāt pie teikšanas...

... Tā var teikt. Bet laikam nebija pietiekami spējīgu konkurentu, kuri spētu mani aizbīdīt prom. Tur jau laikam tā nelaime... Esmu ļoti dziļā rezignācijā. Var teikt, ka esmu zaudējis... Man ir pārliecība, ka ar mūsu tautu noticis kaut kas ļoti slikts, neatgriezeniski slikts. Tieši inteliģences ziņā arī... Pēkšņi viss sabrūk. Vienīgais mērķis ļaudīm ir šī materiālā labklājība... Un arī tad vairums lāga nevēlas strādāt. Tepat, laukos, to visu var skaidri redzēt ikdienā – laiski, nodzērušies, knapi eksistēt spējīgi cilvēciņi. Ne jau uz tādiem mēs varam paļauties, būvēt kaut ko labu. Tikai taču uz saviem izglītotajiem cilvēkiem, uz inteliģenci vai intelektuāļiem. Bet tā savu valsti ir nodevusi, turpina to zākāt un apķēzīt no galvas līdz kājām...

Mums taču ir pietiekami daudz domājošu, izglītotu cilvēku, kurus pasaulē dēvē par intelektuāļiem, bet pie mums, inercē kopš padomju laikiem, par inteliģenci. Un viņi dara savu darbiņu, proti, domā un runā gan par savu atsevišķo valsti, gan par to pasaules kontekstā. Tikai, kā var noprast, viņi to dara tā, kā jums nepatīk.

Vai tad viņi aizstāv savu valsti, savas nacionālās valsts ideju? Bet tieši to es visvairāk vēlos!

Viņi runā par savu valsti, kāda tā objektīvi, reāli mūsdienās var būt, un nevis tikai un vienīgi par kaut kādu ideālo modeli. Acīmredzot runa galvenokārt ir par pielāgošanos, iešanu kopsolī ar nežēlīgi skarbo laikmetu?

Tas ir briesmīgais pragmatisms, par ko jau runāju. Tā ir savu sakņu nenovērtēšana, noliegšana. Un savu vērtīgo sakņu noliegšana nekad nav cilvēciski rentējusies...

Jums ikviens tagad pārmetīs pārlieku lielu emociju devu, bet jūs taču pats labi zināt, ka valsts līmenī nemitīgi jārisina gūzma pragmatisku, laikmetīgu lietu.

Tā tas ir. Bet to nevajag pretstatīt dziļi humānajām vērtībām, ko radījis pats cilvēks. Un tieši nacionāla valsts pilsoņiem ir īpaša dāvana un īpašs vainags galvā. Tā ir tā milzīgā vērtība. Tas ir tas, kas nav galvā tam vienkāršajam shēmotājam, kurš atbrauc no Amerikas, sasmēlies tur globalizācijas gudrības. Viņš atved ideju, ka faktiski jau tādi latvieši var arī nemaz nebūt. Un tad ir tikai kaut kādi labi paēduši, trekni cilvēki. Tas kaut kā vairāk velk uz dzīvnieku pasauli, ne cilvēku pasauli.

Līdz kādai pakāpei jūs esat vīlies mūsu izglītotajos cilvēkus? Vai jums arī rokas beidzot ir nolaidušās?

Lielā mērā tā tas ir, jā... Ja nu vienīgi vēl saglabājies spars visa tā piefiksēšanas, rakstīšanas virzienā par tēmām, par kurām šeit runājam. Vēlos atstāt vismaz kaut kādas liecības, sak – tad vismaz paskatīsimies sevī kā spogulī. Varbūt tur ieraugām.. ceļu..

Vai vairs nemēģināsiet pats personīgi piedalīties savas valsts turpmākā būvēšanā?

Visus šos ilgos gadus esmu aicinājis savus tautiešus būt politiski aktīviem, jo citas izejas mūsu tautai nav. Un – vērtīgas savas valsts būvēšana nav piesmejama lieta. Tas ir pamats tautas pastāvēšanai, tautas labklājībai... Man pret Saeimas deputātu ir nesalīdzināmi lielākas prasības, nekā es pats spēju piedāvāt. Es mazliet pārdzīvoju, ka šajās vēlēšanās nepretendēju uz iekļūšanu Saeimā. Tieši to cilvēku turpmākā iztrūkuma dēļ, ar kuriemkopā šo laiku esmu bijis, un kurus esmu redzējis veicam daudz laba darba. Būtībā tās sajūtas ir līdzīgas tām, kādas izjutu, kad man bija jāaiziet no teātra. Arī šī nav viegla aiziešana. Jādzīvo cerībā, ka manā vietā nāks kāds jaunāks, spējīgāks, varošāks... Jāatzīst, man arī pietrūkst zināšanu par to, par ko tik ļoti pārliecināti plašsaziņas līdzekļi un plaši sabiedrības slāņi. Mums ir starptautiski atzīta tiesiska valsts, un tas ir lielā pretrunā ar mūsu sabiedrības pārliecību par to, ka šī ir prettiesiska, zagļu un bandītu valsts. Un es tāpēc esmu zināmā neziņā, gluži kā starp dzirnakmeņiem...

Jāatzīst, šajā ziņā jūs mani maķenīt pārsteidzat. Kā jūs ar savu patiešām milzīgo pieredzi tajā vidē varat teikt, ka jūs to nezināt, ka neko tādu neredzat, ka jums liekas, ka tā tas nav un tamlīdzīgi? Tad sanāk, ka es teju vai zinu vairāk. Bet – vai tas tā patiešām var būt?

Man arī rodas iespaids, ka ar saviem apgalvojumiem jūs zināt vairāk par mani un, piemēram, vairumu Saeimas deputātu, patiešām... Reiz kāds plašsaziņas līdzekļu cilvēks man stāstīja, kā, piemēram, bankas gluži neiedomājamā veidā apblēda, burtiski aplaupa klientus. Tad es jautāju: un kāpēc tad plašsaziņas līdzekļi to neceļ gaismā? Viņš man atbildēja – bankas samaksājušas par klusēšanu... tad nu, lūdzu, ieviesiet skaidrību visā kopīgajā mūsu zināšanas un nezināšanas laukā.

Labi. Mūsu sarunai tuvojoties beigām, atļaušos arī jums pajautāt to, ko allaž jautāju ikvienam, kad saruna ievirzās gultnē par latviešiem, par viņu izdzīvošanu. Cik gadus jeb kādu termiņu jūs latviešu eksistencei šajā pasaulē dodat?

... Jāatzīst, šādā aspektā par to vēl neesmu lāga domājis. Ja atkal atgriežos pie mūsu inteliģences politiskās mazspējas, tad laikam būšu ļoti, ļoti rezignēts. Tad vēl acīmredzot jāņem vērā mūsu skumjā demogrāfiskā situācija. Man šķiet, ka latviešu dzīvības līnija kļūst aizvien tievāka... negribu saukt kaut kādus skaitļus, bet kopumā šī virzība, manuprāt, ir ļoti slikta. Būtu svarīgi daudz un nepārtraukti stāstīt un rādīt latvietim to, kāds viņš tagad izskatās. Tādā nozīmē, ka allaž dzīvojot citu pakļautībā, latvietim nekad nav bijusi sava valsts, izņemot tos divdesmit gadus pirms pēdējā kara, un tā dzīvojot, strādājot un kalpojot svešām varām, latvietis tās allaž nīdis. Bet tagad, kad beidzot ir patiešām sava valsts, uzskatāmi izpaužas latvieša otrā daba, proti – nīst arī šo savu paša valsti. Kas nozīmē – faktiski nīst pašam sevi. Un tieši tas uzdveš vislielāko bezcerību... Iespējams, tieši tas tuvina latviešiem ātrāku galu, nekā daudzām citām mūsu kaimiņtautām, piemēram – lietuviešiem vai igauņiem. Kā jau teicu – mums ir mazspējīga inteliģence, un ne jau no ciema vecenēm mēs varam kaut ko sagaidīt savas valsts pilnasinīgā būvēšanā.

Bet latviešu bērni būs jādzemdē tām vecenēm, ne jau intelektuāļiem.

Nē – lai dzemdē arī intelektuāļi! Gudra domāšana un dzemdēšana jau nav pretrunā... Tomēr kopumā nekā iepriecinoša nevarēšu pateikt.

Patiesību sakot, es arī negaidīju, ka teiksiet kaut ko sevišķi iepriecinošu, jo faktiski bez izņēmuma uz šo jautājumu no mūsu patstāvīgi domāt spējīgajiem cilvēkiem saņemu tikai neiepriecinošas atbildes.

Jā, laikam jau svarīgi, ko katrs tajā visā vaino. Es jau laikam atkārtojos, bet pateikšu vēlreiz, citējot tautas klasiķus, proti – no katra nevar prasīt, lai prastu lasīt, rakstīt, bet no tā, kas prot gan lasīt, gan rakstīt, mēs varam vairāk prasīt... Mēs taču nevaram no tā vienkāršā, mazizglītotā cilvēka paģērēt vairāk par to, kas viņam ir. Jo viņš būs un paliks globalizācijas ideoloģijas upuris, viņš alks taustāmās mantas, viņš ies un slepus durs zivis, viņš blēdīsies savā uzņēmumā, allaž tieksies kaut ko pagrābt un tamlīdzīgi. Bet no izglītota cilvēka savai tautai tomēr ir tiesības kaut ko prasīt... Ja mūs vēl kaut kas vispār var glābt, tad tas ir ļoti augsts prasīgums pret saviem izglītotajiem cilvēkiem. Atbildība! Un viņu augstas prasības pašiem pret sevi, piedaloties valsts būvēšanā. Lūk, no manas puses varētu būt šis utopiskais piedāvājums. Bet es slikti ticu, ka tas varētu izdoties. Latvietis ir noklīdis kaut kādā sānceļā, mazdzemdēšanas jeb bezdzemdēšanas strupceļā, kur gluži fiziski tad arī veidosies tā izsīkšana. Es te nerunāju par tiem lētajiem ļautiņiem, kuri labas dzīves meklējumos bēg prom uz ārzemēm. Tas ir gluži cits mazizglītoto cilvēku slānis. Bet es vārda vistiešākā nozīmē gluži vai līdz pielūgsmei dievinu katru cilvēku, kurš šeit kaut ko būvē, ceļ, iesakņojas, radina savus bērnus pie tā, par ko mēs šeit runājam, proti – atpakaļ pie savas tautas un nevis prom no savas tautas. Mani biedē šī sevis izsaimniekošana, sevis izpārdošana, sevis noniecināšana – prom, prom, prom un tikai prom. Tas, kurš šeit uz vietas kaut ko dara gan saimnieciski, gan humanitāri, mūs savukārt ved atpakaļ pie sevis. Un tas ir pareizais virziens – atpakaļ pie saknēm. Diemžēl, procentuāli šis process ir mazs, tāpēc nav pamata par to runāt sevišķā sajūsmā...